Имя: Пароль:
IT
 
Проектирование: Какой по вашему мнению программный продукт необходимо было бы выпустить
0 DGorgoN
 
27.08.07
18:58
Озадачился темой для диплома. Встал вопрос о применимости дипломного проекта в реальной жизни. Не хочу чушь аля нового ворда, экселя или новой базы данных аля 1с.

Так вот, по вашему мнению, все ли ниши для программ уже заняты, или осталась какая нибудь неавтоматизированная область?
1 Адинэсник
 
27.08.07
19:00
да. телепатия.
2 France
 
27.08.07
19:02
да, осталась - нужна программа, которая создает программы в неавтоматизированной области: на входе неавтоматизированная область (например, автоматизация очистки улиц от фантиков), а на выходе - готовое ПО с подробной пользовательской и админской документацией..
и никакой чуши а-ля бла бла...
3 DGorgoN
 
27.08.07
19:12
(1), (2) Русским языком, какую прогу написать, в рамках диплома естественно..
4 DGorgoN
 
27.08.07
19:13
(2) ИИ не мой конек, хотя какую-то прогу болталку я написал..
5 Адинэсник
 
27.08.07
19:13
русским языком мало прог можно написать ...
6 DGorgoN
 
27.08.07
19:33
(5) Мне все равно на чем писать, основа VS 2005
7 jcage
 
27.08.07
20:19
(0) Напиши 3D рабочий стол для Win со всеми наворотами. Аля Linux.
8 Doomer
 
27.08.07
20:27
(0) Мне часто клиенты отвечают на вопрос, что вы хотите, чтобы программа умела делать. Ответ - Все.
9 Asmody
 
модератор
27.08.07
21:33
(0)интересно то как... вообще-то темой для диплома озадачиваются курсе на 3-4м. и уже тогда начинают писать "нетленку".
напиши какой-нить веб-два-нольный сервис а-ля "социальная сеть для любителей-ловцов бабочек в лунную июльскую ночь" сейчас это модно...
10 Asmody
 
модератор
27.08.07
21:34
(7)висту чтоль?
а вот у меня нет в линуксе 3D рабочего стола... что-то не так наверно?
11 Dfcmrf
 
27.08.07
21:36
beril поставь
12 Dfcmrf
 
27.08.07
21:36
или у тебя не тот линукс
13 Dfcmrf
 
27.08.07
21:44
14 IamAlexy
 
27.08.07
21:49
(13) 3С или 4С
15 IamAlexy
 
27.08.07
21:50
а еще можно написать полностью халявную операционку с открытым кодом и поддержкой виндового софта и виндовых дров.
16 Dfcmrf
 
27.08.07
21:51
(15)
баян
уже есть
17 КонецЦикла
 
27.08.07
21:52
(0) Куда ни глянь - всюду (!) неавтоматизированные "области"
Так что вопрос неуместен...
18 IamAlexy
 
27.08.07
21:52
(16) есть корявая.
нада нормальную, с хорошей и оперативной поддержкой, красивую и бесплатную.
пущай пишет
19 Preda1or
 
27.08.07
21:54
напиши нормальный icq messanger на платформу Symbian S60v3
20 Denjs
 
27.08.07
22:05
(0) о! новый рекрут!

Давай к нам! твоя интеллектуальная мощь нужна сообществу!
будешь воевать под знаменами OTPD - Open Ticket Printer Driver
Концепции уже есть. Сейчас в стадии разработки рабочей архитектуры.

http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=43060

заодно и QT4 подучишь. )
21 Gepard
 
27.08.07
22:16
(20) в (0) не это надо
22 Drampir
 
27.08.07
22:17
(15) И с поддержкой виндовых глюков и регулярным обновлением их через интернет с оффициального сайта Мелкософт :)))))
23 Denjs
 
27.08.07
22:24
(21) ну вот ... зачем рекрута отбил?! )))
24 IamAlexy
 
27.08.07
22:31
(22) зато нахаляву
25 Мелкий бес
 
27.08.07
22:44
тему диплома можно определить из квалификационных требований к специальности
почему-то кажется, что умению кодить в этих требованиях отводится не более 20 %
26 IamAlexy
 
27.08.07
23:49
главное - цветные раздатки, проектор на котором показан красивый цветной интерфейс с кнопочками и отчет о неисчислимой выгоде полученной пользователями системы...
тоесть - показать что работа выполнена не зря.
27 romix
 
модератор
28.08.07
02:17
Образовательные системы.
Это неисчерпаемая область имхо, подразумевает любой уровень программирования, и преподам сама идея должна очень понравиться :-)
28 DGorgoN
 
28.08.07
09:29
(17) Где?
(27)Думал, даже в колледже энное количество лет назад делал - ничего не заменить препода..
29 DGorgoN
 
28.08.07
09:30
+ (28) Тм даж целый комплекс был написан - можешь любую прогу сделать, которая тебя обучать будет.. вплоть до супер мега теста обучалки. На меня как на идеота посмотрели с намеком - "ты типа хочешь нас без хлеба оставить?"
30 DGorgoN
 
28.08.07
09:32
(25) тем море, повторяю - хочу новое..
(9) У меня уже зимой будет 6-й курс и на нем же госы. далее весной диплом.. Какая нетленка? о чём ты? Мои решения довольно таки давно работают и довольно стабильно..
31 smaharbA
 
28.08.07
09:34
"корреляция" - очень интересная область, все еще шумы давят, с 60-х гг ничего принципиально не сменилось
32 DGorgoN
 
28.08.07
09:36
(31) Ты про какую область?
33 DGorgoN
 
28.08.07
09:39
Если про всякие частотные преобразования и фильтрации в области сигналов, то в основном там уже все понаписано и перелопаченно. Щас модно вейвлеты юзать на эту тему, но это порядок уже 10 лет заеться..
34 DGorgoN
 
28.08.07
09:39
+ (33) т.е. тема вейвлетов пока еще не до конца раскрыта, но все уже к этому близко..
35 Херрес
 
28.08.07
09:43
программа для 3Д схемы оптимального заполнения кузова автомобиля товаром
36 DGorgoN
 
28.08.07
09:45
(35) О, интересная темка, но решается за 2-3 дня. Не для диплома короче..
37 DF_Slayer
 
28.08.07
09:47
(0) У меня та же проблема. Скорее всего сделаю конфу для центра объявлений. Бюджетку на 8ке сделай что-ли :)
38 Херрес
 
28.08.07
09:50
(36) не решается вообще на сегодняшний день
39 Джордж1
 
28.08.07
09:54
Если бы кто сделал бемплатную программу с удобным интерфейсом для заполнения 2-НДФЛ...
40 AndA_2007
 
28.08.07
09:58
На самом деле тебе достаточно просто найти клиента у которого есть какие-либо проблемы... А они есть!!! И реши эту проблему в рамках дипломного проекта. Могу предложить интересный вариант...
41 Мяв-Мяв
 
28.08.07
09:58
(36) единственный боле-мене работоспособный образец разрабатывался лет пять и стоимость одной лицензии заставляет плакать всех логистов хором.
42 DF_Slayer
 
28.08.07
10:04
(41) Вообще-то задача на полный перебор. Просто вермя на вычисления нереальные...
43 Мелкий бес
 
28.08.07
10:36
44 DGorgoN
 
28.08.07
11:49
(41) Фигасе.. а че там такого сложного?
(42) Есть вроде как математические методы..
45 DGorgoN
 
28.08.07
11:50
+(43) Цена программы - 8950 р.

Ну и как она не решается?
46 DGorgoN
 
28.08.07
11:50
+ (44) да и перебор не так уж и долог, если правда по атомам не раскладывать коробки..
47 avkend
 
28.08.07
11:54
(0) Crack для всего сделай, люди спасибо скажут.
48 zcxvb
 
28.08.07
11:55
(36) О! Так тебе повезло!
Как решишь за два-три дня - мы тебе месячный оклад, можно даже московский.
Функцию сделай для одинэс.
49 zcxvb
 
28.08.07
11:57
+(48) А то меня озадачили тут: вагоны и грузовики заполнять разнокалиберными ящиками, коробками и упаковками в коробках...
50 Мелкий бес
 
28.08.07
11:59
(46) задача NP-полная и использует методы сокращенного перебора.
вижу, в компьютерных технологиях мы действительно сравнядись с сша :) - раньше при решении подобных задач американские программисты, сидящие на мощных компьютерах, задачу решали в лоб - перебором. Русские программисты, ограниченные в вычислительных ресурсах, широко использовали математику и за это ценились.
51 DGorgoN
 
28.08.07
12:02
(50) см. (44) Я про математические методы задвигал. мат. методы обладают всеми плюсами и минусами оптимизации и не всегда гуд. Если у тебя есть 2-х головый проц, который на лету сможет распихать коробки, то почему бы и нет?

(49) Щас постучусь..
52 DGorgoN
 
28.08.07
12:04
(49) Аски в личке нету, может см постучишься, если тебе действительно интересно?
53 DGorgoN
 
28.08.07
12:05
zcxvb, ау..
54 avkend
 
28.08.07
12:14
(53)тссс  подсекай аккуратнее, а то сорвется с крючка
55 DGorgoN
 
28.08.07
12:21
Да он видимо так, пальцы кинуть.. Могу решить за деньги. Количество денег определяется ТЗ, видимо ВК придеться писать - но это не есть проблема, ЯР будет .net
56 DGorgoN
 
28.08.07
12:23
Ну? есть еще креативные идеи?
57 DGorgoN
 
28.08.07
12:30
up
58 zcxvb
 
28.08.07
12:32
(52) Не, я с работы не могу.
Интересно, правда. Но ТЗ у меня нет. А чего там? Есть размеры упаковки, есть объем (остаток от объема) вагона или фуры. Что еще надо? Упаковка - не обязательно параллелепипед.
59 DGorgoN
 
28.08.07
12:39
(58) Ну блин, сказанул. Куда его вставлять, что при этом делать..

Я так понял задачу:

Входные данные:
1) Список товаров с количеством, размеры упаковки в т.ч. и сложная упаковка (не обязательно параллелепипед). Т.е. упаковка может быть круглой и т.п., может быть и сложной формы - форма указывается в карточке товара. так-же указывается прочность товара.
2) Определенный объем (вот тут вопрос - объем вагона, контейнера, машины или тары)

Выходные даные:
Рисунок в пояснениями как максимально уложить товар в тару/машину..

Всё?
60 DGorgoN
 
28.08.07
12:40
Тогда будем спамить форум..
61 Мелкий бес
 
28.08.07
12:45
(59) добавь еще - предельная нагрузка на грузовое место сверху
ограничения на свешивание краев грузового места
62 Херрес
 
28.08.07
12:48
(61) и ещё требование равномерного распределения массы по бортам или осям трейлера и ещё возможность улолжить груз при заданном способе открывания бортов или сверху или двери сзади
63 zcxvb
 
28.08.07
13:03
(59)
1. Есть, грубо говоря, заказ в который входят:
-Механизмы (различные запчасти в основном).
-Бочки/мешки с техническими жидкостями.
-Бочки/мешки с пищевыми полуфабрикатами.
-Готовая пищевая продукция в различной упаковке.

Есть группы товаров. Группы не должны смешиваться. Понятно да, что бочки с краской и с растительным маслом - не стоит в одной фуре везти?
Есть еще такая штука как вес и грузоподьемность.
А на механизмах - можно вообще чокнуться.:)


2. Да. Вагон или контейнер/фура.

И самое главное, почему я вообще отказался этим вопросом заниматься - то что в данный момент это все разруливает тетенька, матом и карандашом в тетрадочке.
И выгода от подобной автоматизации - сомнительна.:)

Понимаешь, с подобной задачей и с задачей оптимального подбора товара на складе (почти задача комивояжера) - мы сталкивались еще несколько лет назад, довольно сильной командой. Решили отказаться. Хотя финансирование было на уровне.
Потому сильно сомневаюсь, что ты напишешь за два-три дня.:)
64 IamAlexy
 
28.08.07
13:08
(63) а разве для диплома нужно подобное решение (которое на рынке будет стоить довольно таки большое количество Куе) сделанное в полном объеме ? полностью от и до?
имхо достаточно будет указывать количество и форму груза (паралейлепипеды различных размеров) и рассчитывать оптимальную укладку в заданый объем...
хотя если поставить полностью задачу, привлечь к ней преподователей чтобы они матчасть описали - то потом на этом дипломе можно еще и денег поднять :)
65 DGorgoN
 
28.08.07
13:34
(64) +1
(63) Если обеспечишь хотя бы 30 000 российских рублей, почему бы и нет?
(61) Там есть "прочность товара. " в 59, специально для этого..

Ладно, буду думать о тех постановке задачи - продумавыть все возможные исходы. Завтра что - нить накатаю..
66 DGorgoN
 
28.08.07
13:35
(64) Мне для себя это решение нужно:

1) Диплом будет шикарный, на 5-ку..
2) Будет экономическая обоснованность диплома
3) Будет небольшое количество у.е.
67 DGorgoN
 
28.08.07
13:37
Мне не нравятся тривиальные задачи..
68 DGorgoN
 
28.08.07
13:37
Мне хочеться сделать открытие не тлько для себя, но и для всего народа..
69 IamAlexy
 
28.08.07
13:39
(68) изоберти и доведи до практического использования телепортацию...
ну или стоимость жилья понизь раз в 10-20...
70 IamAlexy
 
28.08.07
13:39
(69) изобрети... тоесть :)
71 DGorgoN
 
28.08.07
13:40
(69) - (70) Я не в строительном учусь + такие технологии уже есть. Их просто никто не юзает - особенно в наших просторах (нет поддержки строительства такого жилья)..
72 IamAlexy
 
28.08.07
13:41
(71) ну тогда остается одно - изобретай телепортацию...
принесешь пользу всему человечеству...
73 DGorgoN
 
28.08.07
13:44
(72) Не имею средств на это, имею деньги на еду, одежду и снятие хаты + ноут..
74 Chubrik
 
28.08.07
13:45
Блин, смотрите, как руки чешутся!
Твою бы энергию, да в мирных целях...
75 DGorgoN
 
28.08.07
13:46
(74) Я её и хочу в мирных, одна идея уже есть. Предлагай свою..
76 Chubrik
 
28.08.07
13:48
Тебе ж сказали - иди решай проблемы других, если своих не хватает. Зайди в конторку какую знакомую. Так, смотришь, и до администрации дойдешь :)
77 DGorgoN
 
28.08.07
13:50
(76) А я по твоему че щас делаю? (Мне только что-бы решение проблемы было поистине нужное)..
78 Chubrik
 
28.08.07
13:53
Хочешь идею для диплома на отл. с плюсом?
Сделай карту Набережных Челнов с возможностью поиска по адресу. Ну и оформляй все красиво в проекте. И глобально полезно, и интересно.
79 DGorgoN
 
28.08.07
13:55
(78) Есть уже..
80 DGorgoN
 
28.08.07
13:55
Даже в 3D виде для корпоратива..
81 Chubrik
 
28.08.07
13:56
Тогда такую же, только значительно подробнее и красивее - и по своему универу/институту/... .
Можешь 3D добавить. :)
82 DGorgoN
 
28.08.07
13:56
(81) см (80)..

Говорю же написано столько, что ваще пипец..
83 DGorgoN
 
28.08.07
13:57
Куда не плюнь - все уже занято, хотел прогу для online и offline заказов - есть уже, программу для ваяния электронных визиток - тоже есть..
84 zcxvb
 
28.08.07
13:57
(66)
Если ты сделаешь рабочее и простое в использование решение - мне кажется оно будет продаваться.

Простой вариант для одинэс бесплатно:
-вызываешь функцию куда два параметра: объем, и список товаров.
-выводится схема(несколько схем)
Попробуй пока на паралеллипипедах. Бочку или еще, что  - можно привести к паралеллепипиду еще на этапе передачи данных, при желании.
Для диплома -  достаточно.

Кто знает - может потом  доработаешь до продакшн уровня и разбогатеешь на этом?:)
85 Chubrik
 
28.08.07
13:58
Ну тогда тебе на www.homebusiness.ru искать идеи и доводить их до ума :)
86 DGorgoN
 
28.08.07
14:03
(84) Ну ты у меня купишь? Если доведу до продакшн уровня?
87 Мелкий бес
 
28.08.07
14:14
(86) я куплю функцию оптимизированной укладки списка товаров в заданный объем с вышеозвученными ограничениями, но не путем простого перебора
88 zcxvb
 
28.08.07
14:16
(86)
Вероятнее всего - до продакшн ты будешь доводить добавляя необходимый функционал за деньги. Потому как люди скачают, будут смотреть и многим даже в таком виде пригодится.
На многих предприятиях будет востребованно.
89 DGorgoN
 
28.08.07
14:18
Ок, буду думать!
(87) Тоже буду думать. условия завтра появятся, выходи завтра на связь..
90 DGorgoN
 
28.08.07
14:22
(87) будет естественно ВК или прога. Алгоритм никто не увидит..
91 zcxvb
 
28.08.07
14:25
(89) Мне кажется, необходимо сразу учесть вес, а именно - равномерное его распределение. Без этого никуда. Причем для разного вида транспорта - он разный.
Возможно это описано в спец. литературе.
Еще один параметр получается надо передевать в функцию.
92 DGorgoN
 
28.08.07
14:26
(91) Ок.. Учту..
93 France
 
28.08.07
14:27
почитай про NP-полные задачи - это, чтобы желание сделать за 2-3 дня напрочь пропало..
94 DGorgoN
 
28.08.07
14:31
(93) Я знаю что это за задачи.. Все таки учился. Но простенькую реализацию момжно попытаться сделать..
95 zcxvb
 
28.08.07
14:31
(92) Будет, что-то рабочее - с удовольствием купим. Дерзай.

(93) Он крупный оптимист.:)
96 Господин ПЖ
 
28.08.07
14:34
(91) Не факт. В самолете (подводной лодке) распределение веса можно скорректировать балансировкой топлива (воды) по фюзеляжу (отсекам). :)
97 Ajeksa
 
28.08.07
14:38
+(87) Не знаю говорилось ли ранее, но еще необходимо учесть вес места;
допустимый вес нагрузки на место;
есть ли возможность установки поверх места дополнительных мест. (к примеру 6 метровый довольно тяжелый шнек нельзя положить поверх других деталей, на него нельзя положить ничего сверху;
распределение веса по осям прицепа;
укладка при перевозке в несколько мест;
98 DGorgoN
 
28.08.07
14:47
(96) Не есть хороший способ..
(97) Уже обсуждалось в рамках даной ветки..
99 Ajeksa
 
28.08.07
14:51
(98) Так к пятнице можно ждать к бета тестированию?
100 перцептрон
 
28.08.07
14:55
100
101 перцептрон
 
28.08.07
14:57
(0) свалки, тюрьмы не автоматизированы
102 Господин ПЖ
 
28.08.07
15:03
(+101) Морги, кладбища
103 DGorgoN
 
28.08.07
15:07
(99) думается что с данными условиями - нет.. Но я приложу к этому все свои усилия..
104 DGorgoN
 
28.08.07
15:10
105 Херрес
 
28.08.07
15:12
распознование русской речи без обучения
106 DGorgoN
 
28.08.07
15:18
(105) Ну это ты уж вообще загнул..
107 France
 
28.08.07
15:19
(95) похоже на то.. я тож приблизительно с таким же оптимизмом накинулся на задачу формирования расписания... ну, без оптимизма никуда - пусть дерзает))..
108 DGorgoN
 
28.08.07
15:19
(101) Тюрмы? что там автоматизировать? Там и так все ручками считаться..
Свалки - ошибаешься..
109 перцептрон
 
28.08.07
16:53
(108) Свалки? Может имел ввиду переработку (сжигание) мусора?
110 zcxvb
 
28.08.07
17:01
(104) Зачем далеко ходить? Недавно было:
Нужен алгоритм.

Но мы верим в нашу молодежь, и ждем бету.:)
111 ado
 
28.08.07
17:25
(28) А вот это ты зря. Хорошие обучалки весьма востребованы. Вот только для этого постановщик с пед. образованием нужен.
112 DGorgoN
 
29.08.07
10:37
(111) у меня был инструмент для пользователей, которые сами могут сделать себе обучалку. Т.е. прога для препода.. Проект себя изжил, так и не смог достичь апогея..
113 zcxvb
 
24.09.07
18:36
114 DGorgoN
 
24.09.07
18:41
(113) не пропадай. Просто охота ощущать что проект хоть кому нибудь да нужен!
115 zcxvb
 
24.09.07
18:51
(114)
Он нужен многим.
Потому как переодически парят мозг подобными задачами.
Качаю сейчас dotnetfx.exe. Потом попробую запустить под wine.
Взлетит - хорошо. Иначе будем ждать пока второй винт (с Вендой) обратно принесут.:)
На работе посмотреть не смогу, там, чтоб воткнуть Net Framework - надо по меньшей мере две служебки писать.:) Да и теперь уже и смысла нет...

Вот видишь, в (36) ты писал, что два-три дня. Прошел месяц.:)
Задача очень сложная.
116 zcxvb
 
24.09.07
18:51
+115 перИодически, конечно же..:))
117 zcxvb
 
24.09.07
18:57
Херакс...!
Установщик Net Framework, от чего-то решил, что у меня виндоус 95, NT, или 2000 без sp3... Не получится твою бету сегодня посмотреть.:(
118 zcxvb
 
24.09.07
19:04
И вообще, идея не моя, а многоуважаемого: Херрес

Ко мне лишь пристали, с подобной затеей. Но я откусался, заявив, буквально следующее: "Время решения подобной задачи  - сопоставимо с временем жизни вселенной". Неправда конечно, но они поверили.

Знаешь, все когда-то делалось впервые. Дерзай.:)
119 Ay49Mihas
 
24.09.07
20:36
(102) У нас морг очень хорошо автоматизирован, но только одно рабочее место -
без сети :)
120 Злопчинский
 
24.09.07
20:44
Посмотрел я эту "упаковку". Пока - предмет абсолютно для 1С неюзабельный. Если доведет автор до ума - будет ему огромный почет и уважение от сообщества (ну и денег обломится, это точно)
121 Anselm
 
25.09.07
11:05
Коллеги, сталкивался с задачей упаковки еще в 2000 году и после месяца написания своей проги на С++ нашел в инете вот это:

http://www.magiclogic.com/cube-iq.cfm

Программа давала результаты в очень удобном виде и сразу расхотелось изобретать велосипед...
122 3ato-rado
 
25.09.07
11:08
придумай архиватор для видео и графики чтоб архивировал получше :)заодно и лаве заработаешь
123 DGorgoN
 
25.09.07
19:53
(118) Задача не сложная, просто времени нету :(
124 ЗлобнийМальчик
 
25.09.07
19:54
не скажу)))) это явно маркетинговый опрос - а они все направлены на получение прибыли проводящим
125 DGorgoN
 
25.09.07
19:59
(121) прикольная прога..
(124) а если лаве с выручки?
126 ЗлобнийМальчик
 
25.09.07
20:01
(125) за что???? за идею - я не буратина))))
я кстати тоже недавно озадачился дипломом - и уже придумал)))
имхо, интереснее всего писать веб приложение на Java/C#
127 ЗлобнийМальчик
 
25.09.07
20:02
(0) тут тебе маловероятно, что новых идей подкинут... народ в основном работает  с учетными системами - вокруг них мысли и крутятся
128 DGorgoN
 
25.09.07
20:04
(126) Я ему деловое предложение, а он хамит..
Подкинули уже одну, так что ждемс..
129 ЗлобнийМальчик
 
25.09.07
20:14
(128) извиняюсь, не хотел хамить))) но вот что то маловероятно, что моя идея будет оплачена.
Первая мысль)))))
Пусть есть организация, занимающаяся продажами (оптовыми) чего либо. Пишем базу данных под это что то, пишем клиентскую часть, которую ставим  клиентам и  соответственно сервлет, обрабатывающий заказы от клиента. Тонкий клиент, все дела.
Принципиально может съэкономить до 50% времени менеджера - клиенты сами формируют заказ - ---> нужно в 2 раза меньше менеджеров.
130 ЗлобнийМальчик
 
25.09.07
20:14
мысль на халяву - не  надо обсуждать качество.))))
131 DGorgoN
 
25.09.07
20:50
Кхм, оригинальная я бы сказал идея, только ты опоздал, годиков на 5.. у нас уже сделано это в каком то роде..
132 DGorgoN
 
25.09.07
20:52
+ система себя изжила, т.к. у нас клиенты тупые, у некоторых даже компа нету...
133 DGorgoN
 
25.09.07
20:53
Опять же остатки у нас такие, что пока инфа идет с того конца провода к нашему - они уже 5 раз поменяются..
134 Delon
 
25.09.07
20:58
Дарю простенькую идею:
в сканер кидаешь пачками рубли, баксы, евры
А прога сканит и считает суммы...
135 DGorgoN
 
25.09.07
21:00
5 баллов

(130) не овсе равно спасибо за участие
Независимо от того, куда вы едете — это в гору и против ветра!