"ламеры спрашивают"
593 - 03.11.06 - 20:21
"Уважаемый romix!
Нет ли у Вас желания в свете (529) создать новую тему
типа "Социализм vs Капитализм. Что эффективнее, продуктивней,
правильней и т.п.". Я думаю тема многим была бы интересной".


Ну что же, завожу такую тему. :-)

Чтобы было интереснее, предлагаю рассмотреть топик - а что же в действительности лучше - "в чистом виде".

Социализм и даже коммунизм "в чистом виде" реализован - да не дадут мне соврать присутствующие на форуме уважаемые евреи - в израильских кибуцах.

В кибуце запрещено - если нет отклонения от общего принципа - иметь свою собственность. Все - общее. Даже в сталинском СССР до такого не доходило (часть скотины по прямому указанию Сталина - ссылку могу нарыть - оставалась в личных руках, сохранялось частное подворье - которое потом урезал Хрущев и т.д.).


"Современный кибуц внешне похож на пансионат, а внутренне – на коммуну. Если нравы коммуны вам не знакомы, представьте быт пионерлагеря. Коровники и курятники, ремесленные мастерские или небольшие фабрики, чтобы "не портить картинку", находятся в стороне от жилья. На виду – аккуратные домики, по-английски идеальные газоны, цветы и финиковые пальмы. Дома ничем не напоминают лачуги, в которых ютились первые поселенцы. Внутри все похоже на номер-люкс в приличном отеле. Просторные квартиры с "казенной", но очень хорошей обстановкой, видео и аудиотехника, кондиционер, хорошо оборудованная кухня. Вода и электричество – бесплатные. Нет проблем с детским садом и школой, медицинским обслуживанием и питанием: в каждом кибуце обязательно есть свои поликлиника, столовая, школа, детский сад, кинотеатр, бассейн, прачечная, дешевые магазины, бесплатный интернет, компьютеры для общего пользования, бесплатный транспорт для личных нужд. В некоторых кибуцах дети с 12 лет по желанию могут жить отдельно от родителей в детском общежитии. В 16 лет молодые люди получают отдельное от родителей жилье, а после школы на год отправляются путешествовать за границу. ".
http://archive.travel.ru/israel/90862.html


-------
Капитализм же "в чистом виде" был реализован в Чили. Помимо ужастиков с расстрелами социалистов "штабелями" на стадионах (и не только на стадионах), и исчезновениями людей по образу и подобию исчезновения лунного грунта из спецхранилищ США, этот режим принес и зримые экономические результаты.

http://scepsis.ru/library/id_558.html
"В трущобы были вынуждены переселиться уже 5,5 млн человек. Западногерманские журналисты, побывавшие на юге Чили летом 1982 г. (в Южном полушарии это зима), опубликовали репортаж, где рассказывалось, как по утрам по улицам городов юга Чили, где зима особенно сурова, ездят специальные бригады и собирают десятками и сотнями трупы замерзших бездомных".

Так какая экономическая система в ее "чистом виде", по вашему мнению, наиболее эффективна?

Метод оценки эффективности будем капиталистический или коммунистический применять?

(1) аплодисменты...

(1) можем озвучить кап. и соц. методы?

(0)
Человечество рано или поздно поймет что нет на свете другого пути кроме коммунистизма
((с)перефраз группенфюррера Миллера)
и я с этим согласен.

Как грустно становится жить - одни ламеры спрашивают, другие ламеры отвечают.

Чтобы долго не думать предлагаю посмотреть как живут страны, которых опекал СССР и как те, которых опекал Запад
Из непонятных стран приятно радует Китай... но там имхо ненормальные условия жизни и народец как заведенный носится :)

(6) ты про африканские страны?

ИМХО Соц система - система достижения государством определенной большой цели. Как пример, при военном положении даже в капитализме начинают проявляться черты социализма: национализация имущества, ограничение свобод ...

Наоборот: Капитализм - система мирного времени, когда основные усилия основной части общества направлены на удовлетворения потребностей обычных людей - "общество потребления".

Отсюда и разная эффективность при разных внешних условиях.

(5) не нравиться мой ник - иди лесом, протрезвленный ты наш.

(7) Нет...
Северная Корея и проч.
ГДР, Чехословакия, Польша - как жили при SU?

(1) Капиталистический разумеется. Других (даже в рабовладении) по-моему просто не существует.

ЗАРЫТЬ (ЗАРЫВАТЬ) ТАЛАНТ (В ЗЕМЛЮ). Не заботиться о развитии таланта, дать ему заглохнуть.
Из притчи Иисуса: Господин некий дал трем рабам соответственно пять, два и один талант. Раб, получивший один талант, «зарыл его в землю», а другие употребили их в дело. Когда пришло время и рабы возвратили хозяину деньги, тот вознаградил рабов, а закопавшего — наказал. (Мф. 25:15-30). Талант (греч. talanton) — слиток серебра или золота, заключающий крупную сумму денег. Аш.; Мих.; Ш.; Мол.

1 талант примерно = 2000 долларов.

В Китае не социализм, не коммунизм и не капитализм. Получается Китаизм - пока самый эффективный.

(12) Китай взял самое лучшее от двух систем (управление - социализм, экономика бытового уровня - капитализм), потому его и прёт сейчас. ИМХО

(13) "экономика бытового уровня" - почему бытового? В Китае куча крупных компаний в частных руках, банки, заводы и т.д.

(10) примерно также как и сейчас

(0) я понимаю,КТО продвигал идею КолХоза и КОМУ она была близка. :)

(14) ну я имел ввиду две крайности социальной пирамиды: верх - руководство и низ - обычные граждане (упрощая конечно)

(6) По странному стечению обстоятельств (которое часто упускают из вида), СССР "опекал" в целом неблагоприятные в климатическом отношении страны с отрицательной среднегодовой температурой.

http://www.thewalls.ru/why9.htm


          Кстати, тот же Геродот еще в пятом веке до нашей  эры заметил,
     что по воле богов природно-климатические границы зачастую совпадают
     с границами  народов  и  государств,  И действительно, юго-западная
     граница распространения  русского  народа  совпадает с определенной
     изотермой (линией равных  средних температур) января - минус 6 гра-
     дусов. А вот  посмотрите на карту, на которой отмечены страны-члены
     НАТО, а также нейтральные  и  "соцстраны" на момент развала Варшав-
     ского Договора (Илл. 3).
          Сравните с картой зимних  изотерм  (Илл. I). Легко видеть, что
     все столицы стран НАТО лежат  в  "плюсовом"  климатическом поясе, а
     столицы соцстран и  "нейтралов", кроме Албании - в "минусовом". За-
     бавно, что из "новых" стран столица весьма "прозападной" Словении -
     тоже в "плюсе". Откуда такие странные совпадения ?  Причины не мис-
     тические, а совершенно материальные. Но об этом позже. Кстати, сто-
     лица единой Германии, переехав в Берлин, окажется в "минусе".


В Северной Корее климат, кстати, тоже не слишком горячий (до разделения это был сырьевой "шахтерский" регион с малочисленным - из-за плохого климата - населением).

Какая бы ни была система...соц или кап,но человек,человеческая личность
не должна быть "винтиком",не должна быть игрушкой!

(18) Бугага, железная логика
А знаешь сколько стали выплавляет крошечная Япония? Где у них там руда воляетсо?
Строй должен способствовать развитию общества

(19) не будет "игрушек" - не будет и личностей

(18) При чем здесь климат? Неужелт ты всерьез полагаешь,
что надежды людей на лучшую жизнь,их человеческое достоинство целиком
зависят от климата? А Гениев Духа ты не пробовал классифицировать по размеру обуви?

(22) зависят... фины как вариант...

(19) А что тебя смущает? В корпоративной машине ты кто? Винтик. Тебя это беспокоит? Уверен, что нет...

С математической точки зрения предпочтительна диктатура:
"Некоторый житейские выводы из теоремы Эрроу

Что же мы получили в итоге? Выходит, введя четкие и разумные правила, обеспечивающие, на первый взгляд, выбор действительно того кандидата, котрого предпочитает большинство, мы получили ... диктатуру"
Журнал "Квант" 1991г. http://kvant.mccme.ru/1992/10/demokratiya_s_tochki_zreniya_m.htm

(0) Какое то по детски наивное представление об общественном устройстве.
Если коммунизм то общежитие, столовая, общие жены.
Если капитализм, то трущобы, камменные джунгли, гангстеры и конкурсы красоты.
Диагноз: тупняк и ламерство.

(24)Глубоко порочно создавать систему,где чел-винтик. Странно,что это не понятно.

(24) и-нет! нуждаются в моих знаниях,личных...не в моих деньгах.
А в моем личностном мнении.

(26) Умный Вася, а ты в курсе, что в научных спорах принято абстрагироваться и рассматривать основные и характерные черты рассматриваемого явления? Или тебе твоё неламерство не позволяет это понять?

(20)> А знаешь сколько стали выплавляет крошечная Япония? Где у них там руда воляетсо?"

Япония - это морская колониальная держава. Так же, как и Англия - расположена на острове. Там, где есть незамерзающее море - выгоден транспорт и любое производство. См. Адам Смит, "Исследование о причинах богатства народов", глава III. Кстати, империя ацтеков началась с крошечного племени, которое воинственные соседние племена загнали на остров. Венеция - достаточно развитое в экономическом плане государство Средневековья, находилось на островах. Куба построила развитой социализм :-) под носом у США, несмотря на все военные попытки свергнуть Кастро. Так что островное положение скорее выгодно для устойчивости и развития экономики.

В музыке сейчас очень модно смешение жанров.
(0). А традиционная африканская хижина на 20 семей - это что, тоже коммунизм?

(30) Куча стран, которым островное положение не помогает развитию экономики: Ява, Гаити

(31) нет - это следущая стадия развитого капитализма

островное положение плюс близость других стран....

(30) Кастро заявляет, что на него совершили две сотни покушений. И никто не попал. Тоже погода виновата?

+(34) Плюс что-то там с менталитетом граждан

Еще один список "самых-самых" опубликовали в пятницу практически все газеты. Times, Daily Telegraph, Financial Times удивляются тому, какие огромные зарплаты получают в Британии некоторые государственные служащие: 87 человек зарабатывают гораздо больше, чем премьер-министр.

Тогда как Тони Блэр получает всего 186 тысяч фунтов, зарплата троих сотрудников госсектора превышает 1 миллион фунтов. Это глава транспортного ведомства Лондона (Transport for London) Боб Кили с зарплатой в 1 146 425 фунтов; исполнительный директор Королевского почтового ведомства (Royal Mail) Адам Крозиер с 1 038 000 фунтов и исполнительный директор сети железных дорог (Network Rail) Джон Армитт с 1 027 000 фунтов.

Причем, замечает FT, семеро из 10 самых высокооплачиваемых боссов, работают либо на Royal Mail, либо на Network Rail. Четыре самые высокооплачиваемые женщины-менеджеры числятся на Би-би-си; среди них лидирует директор телевидения Би-би-си Яна Беннетт (353 тысячи фунтов), но и у других трех зарплата не ниже 317 тысяч.

Генеральный директор Би-би-си Марк Томпсон оказался десятым в общем списке с доходом в 619 тысяч фунтов.

В целом, боссы государственных средств массовой информации являются наиболее хорошо зарабатывающими среди менеджеров прочих госсекторов, при этом управленцы Би-би-си заполнили 10 медийных позиций из 16.

Все эти данные собрал и предоставил Союз налогоплательщиков (Taxpayers Alliance), независимая организация, борющаяся за снижение налогового бремени. Times цитирует его главу Мэттью Эллиота, сказавшего, что "налогоплательщики будут в шоке от масштаба выплачиваемых вознаграждений. Большое число людей в общественном секторе получают зарплаты, которые платят в Сити (финансово-биржевом центре Лондона - К.А.). Неудивительно, что налоги продолжают расти, потому что зарплаты верхушки в госсекторе продолжают зашкаливать".

Правительство, со своей стороны, настаивает, что такой высокий уровень зарплат необходим для привлечения и поощрения качественных менеджеров.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_6112000/6112400.stm

(30) Япония,это "сиккари" то что делается вопреки всему,даже
воопреки некоим реальным положениям вещей,отсутствию полезных ископаемых,
например и это непреклонное движение вперед опирается на "кондзес" -
корни духа. И Англия вполне,со своим нереклонным упрямством,снобизмом,
если угодно...вполне соответствует. Климат здесь ни при чем!

может посмотрим эффективность по уровню жизни?
вот первая двадцатка по одной из оценок, год 200-й (http://wgeo.ru/table.shtml?id=28):
1. Норвегия    
2. Швеция    
3. Канада    
4. Бельгия
5. Австралия    
6. США    
7. Исландия    
8. Нидерланды    
9. Япония
10. Финляндия    
11. Швейцария    
12. Франция    
13. Великобритания    
14. Дания    
15. Австрия    
16. Люксембург    
17. Германия    
18. Ирландия    
19. Новая Зеландия    
20. Италия    

Сколько здесь социалистических стран? и где же Китай... где? ау, Китай! а, ему с 96-го места не докричаться, вот в чем дело...

+38 Хочу сказать,что Япония это цивилизация "непреклонного стремления Духа".
Это прежде всего. С культом "сиккари".
...командир эскадрильи,наблюдал все ли летчики приземлились и отдавал команды
и убедившись,что все как надо,что все правильно,как в чайной церемонии,ритуале-
падал мертвый,ведь он был смертельно ранен. Это реально. Это было.

(39) Кстати,Китай! В Китае щас очень тепло:не менее 25 по Цельсию.
А в Норвегии? В Швеции?

(32) Эти острова подконтрольны по-моему (так же как и раньше Куба). Даррел пишет про остров Капри (который выиграл военное противостояние с Турцией, и перестал быть подконтрольным). Я уверен, что если бы японцы не закрывались от иностранцев (по-моему, там был открыт для них единственный порт Йокогама), то из них сделали бы что-то вроде опиумного Китая.

(37) Зато в Великобритании пенсионеры зубы удаляют сами себе плоскогубцами (ссылку могу нарыть).

(41) ну так тем более, наверное, раз в Китае тепло то они должны с огромным отрывом быть впереди "планеты всей"... ага, верю, вместе с африканскими странами...

(42) А ты случаем,не в курсе? Пачиму,пачиму же это Япония "закрылась"?

(41) В Норвегии клубника в мае поспевает. Там достаточно тепло.

+44 может Паршев-таки прорыскивал по этой теме? :)

(42) После войны Япония была подконтрольна США и сечас там есть военные базы

Кстати, в Норвегии - значительные ресурсы нефти и газа на шельфе (самый выгодный способ добычи).

вот еще вариант оценки уровня жизни, Топ-10, так сказать: http://www.mapsofworld.com/world-top-ten/world-top-ten-quality-of-life-map.html

Смею утверждать:Япония ненавидит США.

(49) это все не уровень жизни, это уровень потребления (имхо)

(27) Однако исключительно эффективно, и в дальнейшем, ведет к рождению именно таких Не Винтиков.

(51) думается мне, что безработные латиносы или негры в штатах живут не хуже наших служащих, а уборщики в закусочных - успешнее наших программеров...

и смею утвержать,что:наибольшие приключения Духа,есть и предвидятся в России.
"Граждане! Ждите Великих Открытий!" (с) Шефнер

(54) блажен, кто верует (с)

Украiна!

(56) это чего было?

(56) Тебя же выключили? Чего опять перглючило?

(54) Один из главных каббаллистов тоже так думает :)

Социализм, коммунизм - какая в ж. разница. Мусульмане нас переживут. Ибо все еще размножаются.

(60) А у мусульман будет коммунизм

+ могу ссылочку дать на преинтереснейшее часовое интервью

+57 если пытаешься писать на украинском, то вместо i нужно ї
(60) ага, вместе с китайцами. не уменьем, а числом... ню-ню...

(44) Потому что видела, что более развитые англичане сделали с Китаем (см. опиумные войны) и Индией (см. в гугле "голод кости ткачей").

Все белые вымрут, не говоря уже о славянах.

А Карл Маркс и Энгельс у китайцев косоглазые.

(39) Вот-вот, по уровню жизни Китая не видно
Однако прет его нипадеки, весь мир заполонен кит. товарами, растет сверхдержава

(67) прет... уже 1/6 населения наплодили... молодцы...

(65) Вряд ли - если до сих пор не вымерли, значит что-то удерживает. Скорее, произойдет ассимиляция (смешанная раса более устойчива). Кстати, русские и татары - внешне очень похожи (и, я бы сказал, не совсем белые).

(0) А что при социализме делать с теми, кто абсолютно не хочет работать, ибо умные. Хотя при этом и люди хорошие, и талантливые.

(70) Угадай что с ними делал т. Сталин? :-)

Україна!

(69) Ну, если к спиду в Африке прибавить еще пару страшных болячек, то у белых появится шанс смешиваться. А так, скоро изобретут дешевую вакцину от спида и у них будет прирост - 7 выживших детей на семью, а у развитых белых 1,5 ребенока на семью.

Так что там с эффективностью? Китайская экономика - очень рентабельна, несмотря на низкий уровень жизни граждан. В США рентабельность ниже, но уровень жизни выше.

(74) смотря что считать эффективностью. имхо если эффективность не сказывается (или мало сказывается) на уровне жизни, а в качестве конечного продукта люди получают лозунги и майские демонстрации - то это уже неэффективно.

сколько можно об одном и том же. не было еще успешного строя, при котором попытались бы сделать всех равными, заставить ходить строем и вдолбить глупые лозунги. не было, нет и не будет. только личная заинтересованность, в-основном именно меркантильная и заведомое неравенство людей (а люди и так неравны и не стоит спорить с природой) - вот это и может дать эффективный строй.

(75) Тогда объясни мне, почему строй Гитлера (который, пожалуй, наиболее ярко выступал за неравенство и финансировался крупной промышленной буржуазией) проиграл войну "неэффективному" коммунисту-Сталину?

Почему крупнейшая сверхдержава - США - уже 40 лет ничего не может сделать с Фиделем Кастро, который под носом строит брежневский социализм? И эмбарго на кубинские сахар, ром и сигары все 40 лет почему-то не помогают?

Почему эффективные американцы вчистую проигрывали "космическую гонку" кукурузнику Никите Хрущеву и, как утверждается, прибегли к помощи Голливуда для имитации "высадки человека на Луну" (не могли поднять с Луны автоматические станции), в отчаянии, чтобы сделать хоть что-то?

Почему Северная Корея еще не побеждена эффективной Южной Кореей, США и Японией (хотя долгое время служила поставщиком руды и сырья)?

Почему соц. Вьетнам не был побежден в прямом военном противостоянии с кап. США?

Если не слишком много тратить на "высокий уровень жизни", то экономика в целом выигрывает, не так ли?

(76) Это был механизм сжигания ресурсов (в том числе и человеческих) в борьбе за новые ресурсы. Пирамида. Как только ограничили приток, пирамида рухнула.

77 про "Гитлера"

Да и полные прилавки <> высокий уровень потребления.
Кстати, чем (каким метром) измерялся в приведенных выше рейтингах "уровень жизни"?

(76)
"проиграл войну "неэффективному" коммунисту-Сталину" - Суворов утверждает что это Сталин проиграл войну не достигнув своих целей, а именно мирового господства во всем мире

"Почему крупнейшая сверхдержава - США - уже 40 лет ничего не может сделать с Фиделем Кастро" - история еще не закончилась, Фидель помрет, посмотрим на события

"Почему эффективные американцы вчистую проигрывали "космическую гонку" кукурузнику Никите Хрущеву" - сечас американцы финансируют весь проект МКС

"Почему Северная Корея еще не побеждена эффективной Южной Кореей" - не факт люди в Северной Корее голодают


"Почему соц. Вьетнам не был побежден в прямом военном противостоянии с кап. США?" - по тем же причинам что и СССР войну в Авгане

"Если не слишком много тратить на "высокий уровень жизни", то экономика в целом выигрывает, не так ли?" - не факт. Многие страны очень эффективны и тратятся на уровень жизни.

(76) если в двух словах (вот только не помню, Задорнов или Жванецкий сказал): потому что "в драке не выручат, в войне победят".

что касается "проигрышей" в гонках и войнах: это ты мне объясни, как проигравшие живут в разы лучше победителей? кто же тогда победитель, а?

во всяких "гонках" или когда собраться в один кулак - да, все супер. а столетиями наводить порядок - увы, не тот случай.

(79) думаю, что "на глазок" оценить возможности приобрести опр. материальные блага, получить качественную медпомощь, например, и т.п. - тоже можно. и каким метром не меряй, а некоторые страны, вот из того же "СНГ" - в глубоком... ну вообщем плохо у них.

Е мае давно уже понятно что самое эффективное - это смесь, сейчас почти нигде нету чистого капитализма, а в большенстве стран Европы вообще социализм.

Перегибы никогда не выигрывают - выигрывает тот кто всего лучше приспособился взяв лучшее из всех систем.

(76) и еще: приводишь списки военных конфликтов, причем прямых. трак а зачем ТАК воевать? экономические санкции рулят, и думаю, что заставив ту же Северную Корею "вариться в собственном соку" и блокировав полностью экспорт, импорт и въезд/выезд из страны - можно легко выиграть, без всякой войны - сами вымрут.
(83) смесь, конечно. главное, чтоб без перегибов типа "отобрать у богатых и раздать бедным

Что подразумевается под понятием "социализм"? Социалистическая общественный строй или принятые социальные законы в странах. Большие пособия безработным еще не социализм.

(86) БСЭ?

(87) Давай напиши

(88) Имею ввиду, может определить понятие из Большой Советской?

(86) А вот отсутствие безработных - это социализм.

(85)
>>экономические санкции рулят
Кстати мы единственная самодостаточная страна на планете.
США - нет нефти, другие страны - нет зерна, третьи - нет ИТР, и т.д..
Если будет Украина и Казахстан - пофиг все санкции!
А насчет кофе, мате, сигарет, сахара - Куба, Венесуэла и Аргентина нам помогут.:)

(91) В США нефть есть, просто ее не так много и они ее не добывают, а оставляют на потом. А в остальном - все хорошо, только мы делать ничего не умеем. И при всем богатстве недр, превратить их в что-то путное мы не можем. Даже примитивный автомобиль сделать не можем нормально.

И социализм и капитализм, также как их идеологические подкладки: коммунистическая и либеральная идея, себя изжили. Сейчас зарождается что-то новое, вырастающее из похеренной ранее идее конвергенции.

(91) Смеешся про нашу самодостаточность? В США между прочим есть нефть. У нас вообще мало что есть. Если бы что-то было, было бы другое дело..

(83) +1 Вообщем то да.
Всем понравился воровской капитализм 90-х или бредовый социализм КНДР?
Понятно, что вдаваться в крайности незачем, как и излишняя либерализация и показушная демократия...
(94) Россия конечно не самодостаточна, но имеем достаточно много по сравнению с другими.

"Е мае давно уже понятно что самое эффективное - это смесь, сейчас почти нигде нету чистого капитализма, а в большенстве стран Европы вообще социализм"

ё-ё-ё... как всё запущено :-)))

Социализм (а тем более "чистый" - это МИФ :-))) Читайте у классиков определение социализма (ну хотя бы крылатое "Социализм - это Советская влать плюс электрофикация" (с))

Поэтому в большинстве стран Европы социализма быть НЕ МОЖЕТ (по определению).. Отдельные элементы "социализма" есть только в Китае, КНДР, Кубе ...


ЗЫ.. Короче... Сравнивать то чЁ есть с "мифом" - а тем более спорить об "эффективности мифа" - это  бред :-))))

(91) У США есть нефть... В любом случае, у России, учитывая темпы добычи (и близкие к нулю темпы ввода) ее осталось на несколько лет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нефть

Россия    9,5 млрд. тонн

США     4,2 млрд. тонн
Ирак    15,5 млрд. тонн
Кувейт  13,3 млрд. тонн
Саудовская Аравия 36,1 млрд. тонн
ОПЕК    120,4 млрд. тонн

Мировая добыча нефти - 3,7 млрд тонн в год

(96) Кибуц - это миф?

"Кибуц - это миф?"

Дай определение "кибуца" у Маркса, Энгельса или Ленина...

Или тогда сравнивай эффективность "кибуца" (российской деревенской общины) и капитализма :-)))

100

(100) !!!! :-)))

(99) Евреи по-моему уже сравнили, и выбрали кибуц (или мошав) как самую эффективную форму земледелия.

http://archive.travel.ru/israel/90862.html

"Знаменитый кибуц "Йот-Вата" обеспечивает йогуртами и другими молочными продуктами весь Израиль и многие европейские страны. Аграрное направление в деятельности кибуцев, видимо, будет преобладать еще долго. Сегодня в Израиле около 270 кибуцев, в каждом живет от 60 до 200 человек. Это около 3% населения страны, но они производят более половины всей сельскохозяйственной продукции Израиля. Кибуцное хозяйство и по сей день считается одним из самых передовых и продуктивных в мире".

Если же смотреть на российской территории, то общину разгоняли пушками и виселицами.

http://www.duel.ru/publish/parshev/why23.htm

          И все именно благодаря столыпинской реформе.  Может быть, нес-
     колько тысяч повешенных в ходе  той  реформы - после сотен лет  без
     казней на Руси - было многовато (до того казнили только цареубийц)?
     И кстати, за что их повесили, если крестьянство было в  восторге от
     столыпинской реформы, как сейчас об этом пишут "право-националисти-
     ческие" публицисты? Очевидный ответ - "за шею" - верен лишь частич-
     но. Причем шесть тысяч - это только повешенные  по приговорам воен-
     но-полевых судов, а потери от массовых расстрелов и артиллерийского
     огня по восставшим деревням никак не учитывались.


А сравнивать Западные страны (с их благодатным морским климатом) и Россию (где пол-года вегетация растений невозможна из-за холодного климата, а другие пол-года бывают заморозки и засухи) - имхо некорректно.

"Знаменитый кибуц "Йот-Вата" обеспечивает йогуртами и другими молочными продуктами весь Израиль "


"Исследование медленного движения релятивистского электрона в слабонеоднородном переменном поле обычно проводится либо с помощью усреднения по явно входящему времени релятивистских уравнений движения [1], либо с помощью ряда замен переменных, исключающих явную зависимость от времени в уравнениях движения, либо в гамильтониане задачи [2]. "


Только КАКОЕ это всё имеет отношению к сравнению эффективности, продуктивности капитализма и МИФа???

У нас 9,5 млрд. тонн  нефти. Добываем мы ее 419 млн. тонн/год.
9.5/0.419 = 23 года. Если учитывать, что темпы добычи растут то еще меньше.
Отсюда вывод: грабь награбленное и живи на полную катушку, а то через 20 лет обнищаем:))))

(103) + ё-ё-ё... бред про "кибуц" и социализм - всесилен :-))))

(105) Правда, нечего ответить, кроме "все это бред"?

А то я уже подумал, что может там эффективные фермеры вовсю отжигают - ан нет - кибуцы (комуны) и мошавы ("колхозы" сталинского типа).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мошав

угу.. бред... и флуд (флуд - это "мусорение" не по теме ветки)

Тема ветки это -  "Социализм vs Капитализм"... Причём тут йогурты и другими молочные продукты всего Израиля???

В Израиле чЁ??? Социализм???

(102)
Всё IMHO
Кибуц это добровольная кооперация.
В него никто никого не загонял.
Колхоз это концлагерь.
Социализьм не может быть свободным.
Капитализьм - это свобода (для сильных).
Социализьм - полурабство для всех.
Коммунизьм - это рабство тотальное.

(108) "Социализьм - полурабство для всех. "

Ну не для всех.. "паршевы" на полковничей з/п жили довольно не плохо.. да и боевые ордена за "риск" службы в центре Мск - тоже "не зря давались" :-)))

(109) Инфу можно в подтверждение? Или ... - не мешки таскать?

Инфу можно в подтверждение что в Израиле социализм???

Или ... - не мешки таскать????

(108) Ты уверен что не загонял? Землю там дает Еврейское агентство. Почему-то либо кибуцам, либо мошавам (про эффективных фермеров че-то не нашел я инфы).

(111) + ..... И тишина....

Хм-м-м... Слив - защитан...

(111) Я про Паршева, как там было с боевыми орденами в центре Москвы. Мне интересно откуда инфа. Если неоткуда, то посты будут вычищены (правила №1, 5).

а у нас теперь в родном кибуцу, по ночам девчонки не ...гуляют

(114) А я "по теме ветки"...  О том что постоянно идёт флуд НЕ относящийся к тематике ветки.....

О том что это ФЛУД не чистится СПЕЦИАЛЬНО...

Угу..
Землю именно ДАЕТ..
У крестьян землю ОТБИРАЛИ.
До 1961 года в СССР паспортов колхозьникам не выдавали.
Облагали налогами так что фруктовые деревья вырубали.
Это при моей памяти.
А разкулачивание-разказачивание-голодомор..

(116) Так есть ответ на (114) или нет? Подозреваю что нет, и инфа (109) про боевые награды Паршева полученные в центре Москвы - клевета.

Кончай флудить... а биографию "идола" нужно ЗНАТЬ :-)))

Биография:
Андрей Петрович Паршев родился в 1955 в г. Москве, в семье военнослужащего. В 1979 году закончил МВТУ им. Баумана по специальности «Автоматические системы управления».

После окончания вуза работал в области создания специальной техники. С 1992 года на преподавательской работе в Академии пограничной службы. Занимается научной работой, исследуя историю экономической политики российского государства. Полковник, награждён медалями СССР и РФ.


В (109) так и написано.. з/п у него "полковника" и награждён наградами СССР и РФ за "риски"  научной работы на препод. работе а Академии пограничной службы...


Ну а свои слова (про клеаету) ты безусловно подкрепить ссылками не можешь (как всегда)

(117) "Не дать" и "отобрать" - велика ли разница?
Частный надел все-таки был (его потом Хрущев сокращал). Налог на частные (приусадебные) фруктовые деревья вводил тоже Хрущев.
Более того, до хлебозаготовительных трудностей 1927 года был НЭП с эффективными частными фермерами (которых не от хорошей жизни решили упразднить). Т.к. они (см. речь Сталина в Сибири) перестали продавать хлеб.

(119) Получи бан.

(117) >"А разкулачивание-разказачивание-голодомор.."

Сейчас очень сильно раздувают эти явления (даже придумали им специальные термины, еще в перестройку было такое слово "раскрестьянивание"). Но перекосы (надо сказать, иногда принимавшие довольно уродливые формы - см. письмо Шолохова Сталину 1933 года и ответ на него - посылкой зерна и инспекции в станицу Вешенскую и район) быстро прекратились вместе с улучшением сбора зерна (и не могли, так или иначе, не прекратиться).

Это сейчас думают, что голод в тех регионах был постоянно. А в действительности он быстро начался и закончился в 1933 - нельзя было допускать срыва посевной (голодный человек или конь/вол вряд ли не отбросит копыта во время вспашки земли или сбора зерна - это тяжелый физический труд, тут что хочешь делай, а кормить "труженников села" и тягловых животных, равно как и снабжать посевную семенами, было надо).

Да и неэффективной формы производства (колхоз неэффективный, не так ли?) никто бы не допустил, когда в затылок уже дышал более эффективный Гитлер (он пришел к власти в Германии в 1933, и уже навострил лыжи, о чем писал в своем "Майн кампф", на "восточные земли").

Большевики раскулачили не более 3-5% хозяйств (ЦК специально поставил это ограничение, чтобы "люди на местах" не переусердствовали). Раскулачили их в Сибирь (потом это принесло свою пользу, когда основные хлебородные регионы типа Украины и Кубани были оккупированы Гитлером).

Сейчас хорошо обвинять, а тогда надо было поднимать страну "от сохи до атомной бомбы" (с) Черчилль. Собрали - чего и следовало ожидать - налог, чтобы накормить рабочих и армию - иначе бы голод начался у них. Засухи не было  (метеоданные показывают чуть ли не самый обильный на осадки год столетия) - а была поздняя посадка, о чем пишет Шолохов, и саботаж-"итальянка" (с) Сталин при сборе урожая 1932 года.

Всем кто начинает спорить с ромиксом через некоторое время делают вывод о бессмысленности таких споров. Ромикс рьяно отстаивает свои взгляды, а поскольку в рунете на данный момент можно найти очень много всего, то ссылки подтверждающие его теории он предъявляет, а опровергающие их игнорирует. А тут еще и властью модератора пользуется, но прикол просто))))

полная. (в качестве теста) Где линейка и критерии? А так сравнивать х@р с пальцем самое оно.
.
Кибуцы равно как и европейские коммуны по выращиванию экологически чистой продукции действительно смахивают на социализм. Но если копнуть глубже, то вылезают пикантные подробности.
1. Все оные объединения ДОБРОВОЛЬНЫЕ, и все вошедшие туда знали зачем и на что шли
2. Дармоедов и звиздоболов оттуда гонят в шею
3. Крупных объединений нет, управляются проще
4. Их продукт рентабелен:
  в условиях пустыни в одиночку не пофермерствуешь - доказано арабами
  экологически чистый продукт стОит мама не горюй
.
Интересно, что все сторонники кибуцев упорно молчат на тему - куда девать дармоедов и тунеядцев. Пока есть возможность их слить. А если кругом кибуцы?
.
Согласен со (123). Аргументы Ромикса: Паршев-Гугль-Игнор-Бан/Чистка. Что, впрочем, согласуется с отстаиваемыми им тоталитарными взглядами.

(123) Так они и есть. Да вот еще что хотел сказать, защитникам Сталина, которые говорят: "Типа вождь и учитель сделал из страны мировую державу и т.д... "
Надо понимать, что вся рабочая сила тогда была - дармовая. Рабочим платили копейки, а колхожникам не платили вообще, они работали на трудодни.
Попробйте сейчас отказаться от зарплаты, и ваша контора, в которой вы работате, взлетит выше небес.

(125) Сейчас придет ромикс и скажет, что вот получили бы твои (пра)дедушки и (пра)бабушки атомной бомбой Гитлера по голове, и ты бы по-другому говорил))) А относительно "Гитлер ... пришел к власти в Германии в 1933, и уже навострил лыжи, о чем писал в своем "Майн кампф", на "восточные земли") я уже устал смиятсо... Всем кто верит, что после Майна кампфа неизбежно нужно было доводить военную промышленность до мегамасштабов и верить в неизбежность нападения Гитлера рассказываю:
1. Прочитайте "Майн кампф". В Майн кампф помимо восточных земель и России названы еще как минимум два врага: Франция и мировое еврейство. Так же немало негативного написано в отношении США. Кроме того понятие "земель на востоке" широкое, это не только Россия. И почему-то только Сталин должен устраивать "год великого перелома" перекачку средство и сельского хозяйства в тяжелую (читать - военную) индустрию.
2. О том насколько рьяно Германия готовилась к войне в плане развития военной промышленности рекомендую сборник "Как ковался германский меч". Основную его часть составляет работа написанная коллективом сотрудников Германского института экономических исследований с сухим названием "Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945". Там весьма поучительная информация для любителей кричать о вооруженном до зубов Гитлере, "дышавшем в затылок" СССР.

Перенесу сюда посты из удаленной ветки.
http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=227360
(там заголовок и (0) пост Trigg-а выглядел как розжиг, видимо, поэтому стерли).

   romix
Модератор
1 - 04.11.06 - 23:19
«   »   х   +      
http://www.duel.ru/200306/?6_5_1
http://www.duel.ru/200306/?6_6_1
http://www.duel.ru/200306/?6_7_1
http://www.duel.ru/200306/?6_8_1

"Голод 1933 г. лежит позорнейшим пятном на украинском народе и казачестве - такого позорнейшего голода не было, пожалуй, в истории всего мира. Причем, это позор именно всего народа, а не его руководителей, которые, тем не менее, и в таком случае за этот голод отвечают. Голод сам по себе - это несчастье, это как эпидемия, и тут нечего особенно стыдиться. Что тут поделать, если были засуха, наводнения или еще что-то непреодолимой силы. Позор голода 1933 г. в том, что ничего подобного не было, крестьяне Украины и казаки сами себе его создали. По этой причине советская власть тщательно стирала этот голод из памяти, чтобы не позорить народ. И украинцы это оценили в войну. Немцы же сдуру полезли о нем напоминать, но, как вы видели, и они быстро опомнились и удалили голод 1933 г. из своих пропагандистских материалов".    6
?    Мелкий бес
2 - 04.11.06 - 23:50
«   »   х   +      
какое еще казачество ?
вопрос с запорожским казачеством был решен в правление Екатерины II
и после этого в Украине не было ни одного казака (кроме современных самозванцев)    3
?    1 апреля
3 - 04.11.06 - 23:58
«   »   х   +      (2) просвети по истории казачества, если знаешь (пожалуйста)
?    Мелкий бес
4 - 05.11.06 - 00:01
«   »   х   +      http://fstanitsa.ru/his_sherbina3.shtml
?    Темный Эльф
5 - 05.11.06 - 00:07
«   »   х   +      Одни нам врут, другие брешут
А третьи правду говорят
Но чтоб сейчас друзей не вешать
Идите вы, все трое в ад!
?    MMF
6 - 05.11.06 - 00:28
«   »   х   +      
(1) " Позор голода 1933 г. в том, что ничего подобного не было, крестьяне Украины и казаки сами себе его создали". Это как понять?, т.е. если у крестьянина было 9 детей он внезапно в 33 году забыл, что их надо кормить, лег на печи и ковырял в носу. А потом с голодухи жрали лебеду, крапиву и друг друга, это тоже по той причине, что люди "лето красное пропели, вот теперь и попляши"?
(5++++) История - лженаука и историки, несомненно, уроды. Не особо вызывают уважение и резвящиеся говнюки, ..."герои голодомора". Герои бывают в кино, в театре, а речь о жертвах.    7
?    romix
Модератор
7 - 05.11.06 - 00:48
«   »   х   +      (6) Шолохов (письмо Сталину, про голод, довольно-таки страшное, пишет о причинах низкого урожая): http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1054.htm

"И начали запасаться, невзирая на постановление «Об охране общественной собственности»5. Воровали на покосе, на гумнах, всюду! И не только воровали, но и плохо работали.

В августе в течение трех недель шли дожди. Они погубили десятки тысяч центнеров хлеба. В один из таких дней я ехал верхом через поля Чукаринского колхоза. Дождь прошел утром. Грело солнце. Копны, испятнившие всю степь, надо было раскидывать и сушить, но бригады все были не в поле, а на станах. Подъехал к одному стану. Человек 50 мужчин и женщин лежат под арбами, спят, вполголоса поют, бабы ищутся, словом, празднуют. Обозленный, я спрашиваю: «Почему не растрясаете копны? Вы что, приехали в поле искаться да под арбами лежать?» И при сочувственном молчании остальных одна из бабенок мне объяснила: «План в нонешнем году дюже чижолый. Хлеб наш, как видно, весь за границу уплывет. Через то мы с ленцой и работаем, не спешим копны сушить... Нехай пашеничка трошки подопреет. Прелая-то она заграницу не нужна, а мы и такую поедим!»

К середине ноября большая часть хлеба была обмолочена и свезена на ссыппункты. Крайком во второй раз снизил план на 11139 тонн. По колхозам приступили к вторичному обмолоту. Чрезвычайный уполномоченный крайкома т. Гольман приступил к вывозу хлеба, оставлявшегося на семена. Начались интенсивные поиски разворованного зерна. К 14 ноября было обыскано около 1500 хозяйств из общего количества имеющихся по району 13813 х-ств. План хлебозаготовок к середине ноября был выполнен на 82%. Сдано было около 31000 тонн. " и т.д.

------------------
Сталин-Шолохову (после обмена телеграммами и высылки прод. помощи):
http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1272.htm
"Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов..."

Вот еще свидетельство "позорного голода":

http://www.lib.ru/POLITOLOG/GRIGORENKO/podpol.txt

" Но  то,  что  я
увидел, превзошло  все  мои, самые  худшие ожидания.  Огромное,  более  2000
дворов, степное село  на Херсонщине -  Архангелка - в горячую уборочную пору
было мертво. Работала  одна  молотарка, в одну смену (8 человек).  Остальная
рать  трудовая - мужчины,  женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали в
"холодку".  Я  прошелся по  селу - из конца  в конец  - мне стало  жутко.  Я
пытался  затевать  разговоры.  Отвечали  медленно,   неохотно.  И  с  полным
безразличием. Я говорил:
   - Хлеб же в  валках  лежит,  а  кое  где  и  стоит. Этот уже осыпался и
пропал, а тот, который в валках, сгинет.
   - Ну известно сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
   Я  был не  в силах пробить эту стену равнодушия. Говоришь людям - у них
тоска  во взгляде, а в ответ - молчание. Я не верю,  чтобы  крестьянину была
безразлична гибель хлеба.  Значит, какая же сила  протеста взросла в  людях,
что они  пошли на то, чтобы оставить хлеб  в поле. Я абсолютно  уверен,  что
этим протестом никто не  управлял. По сути это и не было  протестом.  Людьми
просто овладела  полная  апатия. Значит,  как  же  противно  было  народному
характеру затеянное партией объединение крестьянских хозяйств".

(123) Посты не удаляются окончательно, а видны модераторам и ведущему секции.
Бан технически можно снять. Ценные для кого-то посты или ветки технически можно открыть. Общая цель модерирования - прекратить засорение форума бессмыслицей (правило №5) и оскорблениями (правило №1). http://www.forum.mista.ru/rules.htm Если участнику не удается найти взаимопонимания с ведущим секции и ни с кем из модераторов, то проблему следует поискать в своем отношении к другим участникам (которым, вполне возможно, не в кайф читать оскорбления, в т.ч. в адрес авторов свежепрочитанных книжек, или принимать на свой счет другие нарушения.

(128) Именно так. Посему, так как в соответствующей ветке "труд" Паршева большинством был признан фуфлом, а сам Паршев дилетантом, то ссылаться на него как раз противоречит (128). Не в кайф в очередной раз спорить с фуфлом.

(125) >"колхожникам не платили вообще, они работали на трудодни".

Это перестроечный штамп. Трудодни означают долю колхозника в собранном урожае, за вычетом гос. налога. Передовики производства зарабатывали много трудодней. Помимо этой доли, были (это особо оговаривал Сталин - ссылку могу нарыть) также частные наделы, приусадебные хозяйства, частные коровы и мелкая скотина (их потом сокращал Хрущев, чтобы колхозникам не жирно было).

(125) >"Попробйте сейчас отказаться от зарплаты, и ваша контора, в которой вы работате, взлетит выше небес."


В Китае по-моему платят 20-40 долларов в месяц. Вот у них и взлетает все выше небес. Даже страна называется "поднебесная". :-)

(126-2) Что именно "ковалось" в фашистской Германии, я не понял. Гитлер не собирался воевать, ты хочешь сказать, или о чем речь? А что же он всю Европу... того... захватил? И ядерная бомба, может быть, там не "ковалась" в 1945, и Геббельс не про нее вещал как про "чудо-оружие", которое должно "покончить с большевистскими ордами"? Разведка в те времена работала хорошо. Вот даже Берия сумел выполнить "проект №1". Неужели бы Гитлер не сумел, продлись война еще несколько месяцев? Вот тогда бы точно кое-кому наступила хана. В радиационном концлагере.

у Филипа Дика есть фантастический рассказ - альтернативная история на эту тему.
В том варианте истории, правда, произошел откат от "нацистких бредней Розенберга", но мозги вправляет крепко. Ведь, по идее, все шло к военной победе фашистов. Самая развитая промышленность, захват основных сельскохозяйственных регионов СССР и потеря преимущества по населению в первые месяцы войны (население Германии и СССР различалось всего лишь вдвое в пользу СССР - о "десятикратных потерях" речи не идет уже хотя бы поэтому). А США даже больного Фиделя не могут 40 лет побороть. И ведро с болтами на Луну запустить (без помощи Голливуда)...

Альтернативная история от Стругацких еще интереснее. И реалистичнее. Но тем не менее имеем то, что имеем. Значит, это и есть истина.

(129) Я нашел книжки Паршева через гугл (по запросу, по-моему, "нефть динамика запасов"), читаются "за одну ночь", оставляют впечатление военного специалиста из системы КГБ/ГРУ (с очень четким и интересным стилем; я сам кое-что пишу, поэтому мне было интересно, так сказать, поучиться). Полковник с гос. наградами (зря про них прикалывается avmlvm - они могут быть и боевыми). Общий стиль и качество написания статей (и основанных на них книжек) предопределяют и высокий тираж (52 недели в десятке лидеров продаж по данным газеты "Книжное обозрение"). Когда я прочтал, то был просто в отпаде. Ничего лучшего, по-моему, просто нигде нет. Хотя есть с чем поспорить, но это уже уходит на второй план перед достоинствами книги (и первой, и второй).

А то что недовольные громко вопят - ну так против них (и их хозяев) книга и направлена. 1-2 жучки на форум. Тяф-тяф. А караван идет. И звезды на Кремле - горят (Сталин повесил, "демократы" боятся снять). Если не нравится коммунизм - снимите звезды. И в метро - сплошные звезды и серпы с молотками. Повесьте орлов. Двуглавых. На Думе кстати тоже герб СССР - неужели так дорого заменить? А то получается и вашим, и нашим.

Или все это временно, а как только ресурсы откачают и оружейный уран сплавят (а его уже и нет, рядом с Кондопогой в Карелии рудник кстати строят, т.к. урана уже нет), так и СССР, глядишь, ко двору придется?

(135) "Полковник с гос. наградами (зря про них прикалывается avmlvm - они могут быть и боевыми)"

они НЕ МОГУТ быть "боевыми".. Ромикс.. Не марай БОЕВЫЕ награды.. Шёлкопёры сидящие всю жизнь внутри Садового кольца - только ПОЗОРЯТ эти награды...

ЗЫ... Если у тебя ЕСТЬ ФАКТЫ, что Паршев получил награды, за задержание шпионов на границе или за бои в Чечне - приведи их.. А так... "Кончай флудить"

(136) Я думал у тебя есть какие-то сведения про садовое кольцо. Было бы интересно с ними познакомиться (то что в Википедии я читал). Впрочем, это несложно я думаю выяснить.

(137) Ну выяснишь - расскажешь... :-)))

(132) Ну давай снова из пустого в порожнее переливать пока мне не надоест...
Итак6
"Что именно "ковалось" в фашистской Германии, я не понял. Гитлер не собирался воевать, ты хочешь сказать, или о чем речь? А что же он всю Европу... того... захватил?"
Насчет того, что воевать он не собирался я не говорил. Просто германская промышленность не была милитаризированной, как у Сталина, например. Подняв к 1938 году военные расходы с очень низкого уровня после ограничений Версаля, далее они росли незначительно вплоть до 1942 года, когда надежды на быструю победу рассеялись и Гитлер, протерев глаза, понял, что для победы в той глобальной войне, которую он по-глупости затеял, нужно тотальное напряжение все промышленности и населения.

Ты оправдываешь необходимость коллективизации и индустриализации необходимостью защищаться от нападения Гитлера. Так вот: Гитлер когда всю Европу захватил? В 1940м году. А когда коллективизация и индустриализация началась? У Сталина что машина времени была? Укажи-ка мне необходимость в конце 20х-начале 30х годов начинать строить военную промышленность мегамасштабов на костях населения?

"И ядерная бомба, может быть, там не "ковалась" в 1945, и Геббельс не про нее вещал как про "чудо-оружие", которое должно "покончить с большевистскими ордами"? Разведка в те времена работала хорошо. Вот даже Берия сумел выполнить "проект №1""
Над этим утверждением я вообще валяюсь под столом. То есть выводы о скором создании ядерной бомбы в Германии сделаны на основе заявлений Геббельса)))))))

"Неужели бы Гитлер не сумел, продлись война еще несколько месяцев? Вот тогда бы точно кое-кому наступила хана. В радиационном концлагере."

Нет, не сумел бы. По-моему уже давно историками доказано, что Германия стояла очень далеко в вопросе разработки ЯО. Или опять на Геббельса будешь ссылаться, или на ту статейку в АиФе? Да и сколько раз можно объяснять, что в то время никакое ЯО Гитлера бы не спасло. Потому как одна-две-три бомбы ничего бы не решило. Тем более что их еще доставить надо, ну по Лондону еще куда ни шло, а по Москве, например, чем бы Гитлер пулял???

(128) Если ты удаляешь посты, не соответствующие правилам форума, тогда не надо ссылаться на них в своих сообщениях. Потому как со стороны это выглядит именно так как затыкание глотки, уж извини.

(138) Ок.

Цитата из правил кибуца:
"Все участники программы обязаны регулярно посещать занятия и выполнять работу, которую им предложит кибуц. Они должны дать согласие следовать правилам кибуца и программы. Запрещается хранить или употреблять наркотики и злоупотреблять спиртными напитками. Нарушившим эти правила будет предложено покинуть кибуц. Настоятельно рекомендуется не брать с собой ценные вещи, так как кибуц не может за них отвечать в случае кражи. Животных привозить запрещается."
Выводы:
1. Никаких личных свобод: каждый - раб кибуца.
2. Никаой ответственности за преступления.
И самое главное - а кто же устанавливает правила и судит ?

(141) Кибуц - это не социализм...

Кибуц - это аналог деревенской общины (которую социализм разрушил до основания)

Наверное дело не в названии общественного строя.
Социализм бывает: "деформированный социализм, мутантный социализм, феодальный социализм" (Википедия). Мы добавили еще "развитой социализм" и "социализм с человеческим лицом". Последнее вообще смешно.

Кто скажет - какая сейчас общественная формация реально существует в России или на Украине?

(0) ни социализм, ни капитализм в чистом виде в природе не водятся, так что и спорить не о чем.
в остальном баян на баяне и большой анреспект ромиксу, за то что он геноцид русского народа приводит тут как подвиг и величайщие достижение Сталина. Не надо глумиться над могилами, Бог он все видит.

(144) Что значит "какая"? Конечно же "недоразвитый капитализм"...

Кстати.. с 17-го года и до 91-го  в РФ и на Украине тоже был "откровенный" капитализм.. только фашисткого толка... когда власть в стране - принадлежала "кучке" олигархов с "партбилетами" и всё было "завёрнуто" в красивую "позолоченную мишуру за 10 рэ" (с) Ромикс

(139) >"Просто германская промышленность не была милитаризированной, как у Сталина, например."

LOL. Ага, она была миролюбивой. Самолеты, подлодки и танки Рейха носили чисто мирный характер. И вся завоеванная Европа не поставляла Гитлеру "запчасти" к его военной машине.

>"У Сталина что машина времени была?"

Человек отличается способностью предвидеть. Этим он отличается от низших животных. Я не прав? Да и в Майн Кампфе (которая вышла в 20-е гг) все русским (точнее, немецким) по белому было расписано.

>"Нет, не сумел бы. По-моему уже давно историками доказано, что Германия стояла очень далеко в вопросе разработки ЯО"

Историками типа Радзинского? :-) Или можно ссылочку, я заценю что за историки..

Только баллистические ракеты ФАУ-2 уже были, и реактивные истребители к концу войны (к ним правда не хватало топлива). Чем не средства доставки. А облысевшие трупы, о которых пишет источник АиФ (это некая германская книга) и разбросанные с корнями деревья... А чтобы уран в муку размолоть и в центрифуге обогатить, имхо много ума не надо. Вот даже у Кима (который Чен Ир) его хватило.

Конечно много чего здесь можно написать.

А в каком строю люди более счастливые?

По моему это важнее.

(148) это от людей, а не от строя зависит. голодные пинеры водящие хороводы вокруг  памятника Ким Ир Сену тоже счастливы, но своим счастьем;)

(141) >а самое главное - а кто же устанавливает правила и судит ?
Закон наверное в государстве есть.
В любом гардеробе тебе напишут что не отвечают за возможные кражи.
В любой момент можешь покинуть кибуц, так что аналогия с "рабством" по-моему не уместна.

(142) Социализм по-моему насаждал общину (с большим трудом - там, где ее никогда не было, типа южных областей).

А разрушал (в т.ч. виселицами и орудийным огнем по деревням) рыночный реформатор Столыпин. Наказ, который он получил от съезда помещиков - во что бы то ни стало разрушить общину (ссылку могу нарыть).

(147) Ладно, я все понял, снова по кругу спорить не собираюсь. Оставайся при своем мнении...

(152) Слив засчитан! Я ссылку там попросил. Или хоть что-нибудь в подтверждение. Что за историки и т.д.

Давайте все же закончим заниматься приведением левых фактов, а вернемся к теории. Основное различие систем в форме собственности на средства производства. При социализме она государственная (предполагается, что государство отражает интересы народа), при капитализме она частная. Расположение в тех или иных климатических зонах или успехи в ведении военных операций к вопросу не имеют прямого отношения.
История всех рассудила - государственное управление неэффективно по своей природе. Неэффективно и у нас, и у "них". Оно менее гибкое, забюрократизированое, очень сильно зависит от степени маразма руководителей, не имеет механизмов саморегулирования и "обратной связи". Отсюда производится не то, что имеет спрос, а то, что кажется необходимым неким "руководителям".
Социализм везде умер. Аминь!

"Социализм по-моему насаждал общину (с большим трудом - там, где ее никогда не было, типа южных областей). "

нИвыдумывай.. Отделяй свои "фантазии" от работ "классиков максизма-ленинизма"...

НЕТ "социализма по ромиксу"... Социализм определён только в работах М. - Э. - Л. (даже Сталин  и тот - нИидиолог) :-)))

(154) "При социализме она государственная (предполагается, что государство отражает интересы народа), при капитализме она частная."

Да в том-то и дело... "развитой социализм" и "разнузданный капитализм начала 90-х показали... что при этих "измах"..  всё принадлежало "кучке самодуров"...

А "интересы народа" отлично 2кулятся" при "нормальном" капитализме...

(153) Да считай скока хошь, уважаемый... Тебе уже приводили десятки и сотни раз ссылки, и так далее, только ты все игнорируешь...

(154) Согласен. Но и капитализм описанный М-Э-Л тоже умер. Аминь!

(156) +
"Социализм везде умер. Аминь!"

Ну нИсовсем.. Миф ещё жив в Северной корее, Кубе... И как любой миф - умереть полностью не может (он же ВИРТУАЛЕН) :-)))

(145) >геноцид русского народа

Это ложный посыл. Геноцидом занимался Гитлер.
Сталин геноцидом не занимался.
Хохлоцидом может занимался немножко. Чтобы налог собрать.
С таким же успехом и Петра I можно обвинить в геноциде
(кстати заградотряды впервые ввел Петр I).

"Сталин геноцидом не занимался"

три раза "ХА"... Выселение тех же чеченцов исключительно по нац. признаку - это ГЕНОЦИД... А выселяли не только чеченцев...

"кстати заградотряды впервые ввел Петр I"

Очередная выдумка и "фантазия" :-)

(160) Ну про "заградотряды" еще древние греки знали :)) Римляне опять же казнили каждого десятого из легиона, который сбежал с поля боя.

(157)+ А я просто дождусь 2009го года когда теория Паршева о запасах нефти, которых хватит максимум на 10 лет разлетится в пух и прах...

(164) Это теория не Паршева.. Паршев не СПОСОБЕН "двигать" теории...

А теория о "конце запасов нефти" и так уже с треском ЛОПНУЛА уже сейчас... Большие запасы нефти уже нашли и в той же Америке (в Мексиканском заливе)

(157) Ну тем более слив засчитан. Десятки и сотни пустых (и ничем не подтвержденных) слов я вижу. А вот десятки и сотни ссылок - не вижу. Может у меня избирательное зрение? Я-то привожу одну и ту же ссылку множество раз. Потому что брехать - не мешки таскать, надо ссылки приводить (см. правила). Особенно по такому ключевому вопросу, как мотивировка предвоенной (и достаточно жестокой) мобилизации экономики. Мне кажутся удивительными твои слова про невоенный характер экономики Гитлера, и про якобы "удаленность" его от близкого решения ядерной задачи №1. Почему я не должен доверять в этом вопросе АиФ? А доверять какому-то пупкину-тупкину. Скажи хоть кто он, я почитаю.

"Может у меня избирательное зрение"

Угу.. И об этом говорили уже очень МНОГИЕ... :-)))

(160) ты можешь ссылаться на СГКМ сколько угодно, Сталин "победил" и десятки тысяч опустевших сел и деревень тому прямое доказательство.
Да, русская деревня сопротивлялась тому что творили с ней коммунисты, ьыл и саботаж и убийства активистов и прямые восстания,  но коммунисты победили, и деревня фактически уничтожена. Ты видишь в этом подвиг и достижение, а я преступление против моего народа.

(161) Выселение тех же чеченцов исключительно по нац. признаку - это ГЕНОЦИД.

1. Выселение а не уничтожение.
2. Они с оружием уходили в горы.
3. Выселение - это не убийство, согласись.

(168) Угу.. Уничтожена не только "деревня", но и интелегенция...

столько светлых умов расстреляли или разогнали по всему свету...

(162) Это не выдумка и не фантазия. Если кто-то не умеет пользоваться гуглом - то это его проблемы.

(166) Насчет военного или невоенного характера экономики Гитлера см.:
"Как ковался германский меч. Промышленный потенциал Третьего рейха"
http://www.my-shop.ru/shop/books/171814.html
Вряд ли это можно найти в интернете, книжка уж очень сухая, без криков, истерик, громогласных выводов, зато очень много статистики и таблиц. И создана не как произведение одного автора, а как работа Германского института экономических исследований.

(169) Именно УНИЧТОЖЕНИЕ.. Сколько стариков и детей умерло в теплушках... А насчёт "уходили в горы" - это опять - "фантазии"... или приведи ФАКТЫ (сколько было таких "ушедших")

(171) Ромикс.. "гугл - нИкатит"...

В гугле полно бреда - "аля Паршев".. причем чем круче бред, тем больше ссылок (ну примерно как количество ссылок на бред Мухина)

(174) Там есть прямая речь Петра I. Или она тоже не катит? Ну тогда я умолкаю.

(172) Мне книгу что ли предлагается купить? LOL. Там на обложке чисто мирный такой чел кует мирный атом. :-)

(175) Угу.. про "прямую речь Петра Первого" в инете - сильно..

Он чЁ? из гроба встал.. Или тогда был инет???

(161) http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a117.htm
Депортации народов.

*Во время перестройки одна из сильных идеологических кампаний была связана с проведенными накануне и во время войны депортациями (переселением) поляков, немцев, крымских татар, чеченцев и ряда других народов Кавказа. Было даже введено правовое понятие репрессированных народов . Главное обвинение Советскому государству касалось не степени обоснованности этих репрессий, а их несовместимости с принципами правового государства.

*Умолчание причин исказило проблему. В Чечне в начале войны 63% призванных в армию мужчин ушли с оружием в горы и образовали мятежные отряды во главе с партийными руководителями и работникам НКВД. Мобилизация на территории Чечни была прекращена. При приближении немецких войск мятежные отряды установили с ними связь и вели в тылу Красной армии крупные боевые действия с применением артиллерии. После отступления противника, 23 февраля 1944 г. было начато выселение (в основном на спецпоселения в Казахстан) около 362 тыс. чеченцев и 134 тыс. ингушей.

*Депортации по этническому признаку - не советское изобретение. В 1915-1916 гг. было проведено принудительное выселение немцев из прифронтовой полосы и даже из Приазовья. В том же 1915 г. по приказу верховного главнокомандующего российской армии было выселено свыше 100 тыс. человек из Прибалтики на Алтай. В 1941 г. власти США даже не депортировали, а заключили в концлагерь и принудили к тяжелым работам в рудниках граждан США японского происхождения на западном побережье - хотя никакой угрозы японского вторжения в США не было. Однако по сути депортация в СССР отличалась.

(173) *В прессе говорилось о массовой гибели крымских татар при транспортировке, хотя на деле именно для них она прошла сравнительно благополучно: из 151720 человек, депортированных в мае 1944 г., органами НКВД Узбекистана по актам было принято 151529 человек (умер в пути 191 человек).

(178) вот дернул меня черт КараМурзу упомянуть;) .  Ромикс давай уже разнообразные  источники, этого  старого помоишника  давно уже и опровергли и обсудили, даже мараться об его бредни не хочется.

Мдя... А "фантазёры" все те же... Кара-Мурза, Паршев и Мухин... Ну оно и понятно.. В гугле иных сведений наверное и нет...

(176) Да, предлагается купить. Или ты только в инете умеешь читать? И если ты хочешь найти некую истину, не все ли равно кто там и что кует на обложке? Да, на обложке этой книги какой-то немецкий плакат, типа наших "Все для фронта, все для победы". Ну и что??? Или ты только интернет-изданиям веришь???
Ну вот есть такая ссылка, например:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ganskerl.htm

Пара цитат оттуда (раздел "Состояние германской экономики в начале войны"):

"...Состояние германской экономики в начале войны может быть охарактеризовано следующим образом: к мировой войне Германия во всех отношениях была неподготовленной..."

"2. Размеры военного производства были самыми минимальными. В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков. В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук. Таких примеров можно привести очень много. Складов военного имущества имелось самое ограниченное количество. Поэтому за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб. Немецкая артиллерия только потому не сумела израсходовать весь запас снарядов, что во время молниеносных кампаний в Польше и Франции артиллерия применялась значительно реже, чем это было предусмотрено военными планами. Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году, то есть в первый год войны, менее 15%, в 1941 году—19, в 1942 году—26, в 1943 году—38 и в 1944 году—50%"

Далее раздел: После войны на Западе

"...Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем..." Вроде бы здорово, но:

"...Но в общем начиная с лета 1940 года Германия даже наполовину не исчерпала своих экономических возможностей. Решающего увеличения выпуска военной продукции, к сожалению, не наступило..."

(179) Про наличие у "партизанских отрядов" чеченцев в тылу у КА артиллерии - этот же нужно такой бред выдумать???

Мдяя. Омизидневшие дилетанты рулят.
.
Часть 1. "Теория" Паршева.
1. Паршев не мог быть офицером ГРУ/КГБ. Это принципиально разные конторы. КГБ - политическая полиция и подчинялась политбюро КПСС. (Историю не трогаю, смотрим последние годы существования СССР). ГРУ - подразделение ВС СССР и подчинялочь заместителю Начальника Генштаба ВС СССР. Обе структуры были "на ножах" и НИКОГДА их кадры не переходили друг к другу. Причем если погуглить, то интересная тенденция: по КГБ материалов предостаточно, про ГРУ значительно меньше и в основном слухи "ОБС". А про третью структуру УПС (Управление Правительственной Связи) вообще ни шиша. Таким образом, Паршев уже врет. Если он пограничник (кстати, заставы, округа где?), то он относился к Управлению Погранохраны КГБ и никаким боком к ГРУ. Если же он был и там, и там, то он был сильно блатным и решал "политические" задачи. Т. е. "крутился" в верхах и ни о каких боевых наградах речи идти не может, офицеры такого ранга "воевали" исключительно под ковром.
2. Все издания Паршева отличаются друг от друга. У меня на руках ПЕРВОЕ бумажное издание. Сравнив его с очередной интернет-версией и последним изданием на бумаге нашел отличия, в особенности в биографии. В ПЕРВОМ издании Паршев был боевым офицером-пограничником. Затем он стал сотрудником спецслужб КГБ/ГРУ. (см. п. 1) Если от издания к изданию содержимое отличается, то...
3. Образование Паршева - высшее военное, Академия Погранслужбы. Т. е. к экономике никаким боком. Про самообразование тишина.
4. В книге используются официальные данные госкомстата. ОК! Только данные эти мало того, что недостоверны (приписки!), но и ПРЕДНАМЕРЕННО искажались с целью "защиты государственной тайны". Напомню, что сведения о запасах природных ресурсов и ныне составляют гостайну. Человек из системы КГБ не мог этого не знать.
5. Способ подсчетов тоже интересен. Считаются ЕВРОПЕЙСКИЕ издержки на РОССИЙСКОЙ территории. При том, что российские явно ниже. Да и реальная стоимость у капиталистов определяется иначе.
6. В итоге окромя банальной мысли из 19 века о вредности "голландской болезни" ничего и нет.
7. Ну и окромя означенного талмуда больше г-н Паршев ничем подобным не разродился.

Часть 2. Влияние Паршева на неокрепший мозг (в смысле не содержащий здравой доли цинизма ака здравый смысл)
Ромиксу персонально: не в оскорбление, а в качестве цитаты, уж очень здорово ты высказался.
<из первой лунной ветки>
я предложил Ромиксу почитать Максима Калашникова. Его ответ: пробовал, но много букв, нудно и не зажигает (насчет нудно согласен)
Пост Ромикса 129 в данной ветке: <читаются "за одну ночь", оставляют впечатление военного специалиста из системы КГБ/ГРУ (с очень четким и интересным стилем>
Ромикс, ты оцениваешь не по тому, ЧТО написано, а КАК?!!
.
Прочитав Паршева тоже вначале вошел в раж. Но несколько отойдя начал думать. И... окромя банальностей ничего не осталось. По сути, его книга о вредности сырьевой ориентации экономики и о... том, что в бизнесе каждый сам за себя, не стОит верить в пушистость бизнеса. Но это и так ясно! Запад вполне четко ничего покупать кроме сырья не хочет. Независимо от условий. Усе. Стало быть, надо думать о себе и соответственно строить экономику. Паршев же призывает к автаркии. Проходили уже. А вот от этого призыва попахивает политзаказом. Новым железным занавесом со всеми вытекающими.

"Образование Паршева - высшее военное, Академия Погранслужбы"

Не-е.. Это "фигня".. Образование у Паршева - бауманка.. По специальности "автоматизации".. А затем видно "пристроили" на  "хлебное место" - преподавать в Академию... А каким боком он "экономист" - это да.. сплошная загадка...

ЗЫ.. кстати.. Работы Паршева на ниве автоматизации и ИТ - тоже "покрыты мраком" :-)))

"А вот от этого призыва попахивает политзаказом"

Угу.. и очень похоже что именно за это и дали "боевые оржена/медали" :-)))

Часть 3. О разгроме Гитлера.
1. Предлагаю погуглить на словосочетание "Миссия АЛСОС". Из материалов миссии видно, что оставшиеся в Германии физики рассматривали и экспериментировали с макетом бомбы с ЧЕРЕДУЮЩИМИСЯ слоями расщепляющегося материала и замедлителя. А это атомный реактор. Он может расплавиться, но никак не взорваться. Представители же альтернативы - слияния докритических масс - уехали в Штаты. Где и сваяли-таки бомбу. Так что Гитлеру светила только "грязная" бомба. А для нее было слишком мало данных по радиоактивной опасности. И означенной бомбы даже в проекте не было.
2. Если посмотреть историю России ДО 1917 года, то видим картину: все агрессии против России, за исключением монгольского нашествия, Россией ВЫИГРЫВАЛИСЬ. И даже в проигрышной ситуации вроде Крымской войны или Русско-Японской практически не было территориальных потерь. Т. е. ВОВ очередная выигранная. И ни о какой "эффективности" социализма речи быть не может.

(187) Из-за поражения русско-японской войны, Россия потеряла Сахалин, Порт-Артур и фактически получила предпосылки потери КВЖД

В поражении крымской войны - Россия тоже потеряла челаый ряд территорий в пользу Турции...


Про потери России в результате поражение Ивана Грозного - вообще лучше "помолчать" :-)))

(183) КГБ/ГРУ (слеш читать как "или") - это мои предположения, в выходных данных книги ничего подобного нет.

(189) Ромик.. Вот я и постоянно прошу.. "выделяй" свои "фантазии" отдельно.. Что бы было видно... Где "цитата Ромикса", а где "иная"...

(190) Про подробности боевой или не боевой службы Паршева и его гос. наград я думаю инфа прояснится через некоторое время.

(183) Обвинять Паршева во лжи, но в глаза не видеть его книги или статьи - это LOL. Повторюсь, ГРУ/или/КГБ это мои предположения.

(191) п.1 - ждём-с :-)
п. 2 - читаем ВНИМАТЕЛЬНО... (183) "Все издания Паршева отличаются друг от друга. У меня на руках ПЕРВОЕ бумажное издание"

У него НА РУКАХ "бумажное издание".. А в (184) "Прочитав Паршева тоже вначале вошел в раж" - человек ЧЁТКО пишет, что Паршево ПРОЧЁЛ...

Ромикс.. когда начнёшь "видеть" не удобные для себя вещи??? :-))))

Кибуц - царствие вареза...

(192) "Ромикс.. когда начнёшь "видеть" не удобные для себя вещи??? :-))))"

Имхо:
Ни-ко-гда, ля-ляляля-ля-ля-ляля (С) Какая-то дурацкая попсовая песенка...

(192) разве хоть раз было иначе? человек из месяца в месяц просто пропускает несовпадающую с Паршевым информацию, очевидно это что то вроде религии, ему так проще жить, когда есть Паршев, который все доказал и предсказал.;)

(195) +1

(184) >"Прочитав Паршева тоже вначале вошел в раж. Но несколько отойдя начал думать. И... окромя банальностей ничего не осталось. По сути, его книга о вредности сырьевой ориентации экономики и о... том, что в бизнесе каждый сам за себя, не стОит верить в пушистость бизнеса. Но это и так ясно! Запад вполне четко ничего покупать кроме сырья не хочет. Независимо от условий. Усе. Стало быть, надо думать о себе и соответственно строить экономику. Паршев же призывает к автаркии. Проходили уже. А вот от этого призыва попахивает политзаказом. Новым железным занавесом со всеми вытекающими".

Кому выгоден железный занавес? Наоборот сейчас выгодно сбагривать невосполнимое сырье (которого мало). Вот отсюда наверное может проистекать политзаказ. Вот что пишет на этот счет сам Паршев:

http://taf.ilim.ru/public/parshev.html


"    Hе  буду опровергать  высказанное  кем-то мнение, что "книга заказана
ВПК и  КГБ". Зачем стараться,  переубеждать? "Честный вору поверит, а вор
честному -  никогда". Hо раз уж зашла речь: а кто у нас в стране действи-
тельно богатый заказчик? ВПК я в книге не очень поддерживаю (нынешнее ру-
ководство ВПК скорее заинтересовано в вывозе капитала), а  КГБ не слишком
богатая организация, так  как  сидит на  бюджете.  Hо вот по  М.Задорнову
(Труд, 26.09)  сейчас вывоз капитала составляет  2,2 млрд.$ в  месяц. Вот
эти ребята при деньгах. Почему бы тем, кто эти 2,2 имеет, не пустить хоть
процент от этой суммы на поддержку тех, кто пропагандирует "экономическую
свободу"? Почему  бы не  платить разные там премии и  гранты, и не только
писателям? Затраты небольшие,  а эффект неплохой - пока нынешняя политика
продолжается, по два миллиарда в месяц.

   То  есть заказывают у нас, как известно, не только книги. А участие в
телеконференциях богатый и умный заказчик случайно не оплачивает? А иначе
как же это так получается: мои  противники (и их немало) книгу не читали,
но кидаются  ее критиковать? Рекламы не было. Как  они про книжку узнали?
Кто  им  "Фас"  сказал? И не обошлось ли без сахарной косточки, в том или
ином виде?  Я  знаю о нескольких обсуждениях в Сети, и везде одна и та же
картина: у моих  противников явно немереные ресурсы собственного и интер-
нетовского времени,  а сторонники, если  судить по Hету, не так многочис-
ленны,  но  реально-то соотношение (среди интеллигенции, тех, кто  читал)
здорово в мою пользу.

   Hо   вот  только,  ребята-глобалисты,  окупятся ли траты  на  трафик?
Ума-то не  купишь, вам ли тягаться? Уж сколько  интеллекта надо, чтобы не
осилить за месяц мою книжку -  не знаю, при средней грамотности чтение ее
займет не более 10 часов."


(188) Не было СУЩЕСТВЕННЫХ потерь территории. Притив утверждения об очередной выигранной войне возражния есть?
(185) Образование из моего издания.

(198) "Не было СУЩЕСТВЕННЫХ потерь территории"

Хм-м.. Тогда ещё раз...
(187) "все агрессии против России, за исключением монгольского нашествия, Россией ВЫИГРЫВАЛИСЬ"

ВСЁ "смутное время" - это весьма СУЩЕСТВЕННЫЕ территориальные потери России... Россия тогда потеряла включая Смоленск.. Да и в Москве уже "стояли" поляки...

А предыдущий пост где? Или возразить нечего, так порежем?.
.
Ромикс, твой ГР? Мой 1961, я еще Брежнева помню. А что ПОМНИШЬ ты? Иначе получается беспредметный спор. Я вспоминаю жизнь, а ты живешь по Гуглю. ЛОЛ!
.
Насчет прочтения за 10 часов согласен полностью.
.
(197) Высказывания по ссылке подтверждают 183 и 184. Если выкинуть оскорбления собеседников, то Паршев достаточно здраво осуждает глобализм. В книге же он явно призывает к автаркии. Неувязочка. Ну и книгу я все-таки прочел. Даже без рекламы.

(187) >ЧЕРЕДУЮЩИМИСЯ слоями расщепляющегося материала и замедлителя.

То есть у Гитлера таки была бомба, в том или ином виде? обогащение урана было?
ВЗРЫВАТЬСЯ она должна была, разве не так? (ведь это бомба).
Хорошо, я почитаю про проект Гитлера "Миссия АЛСОС".

(200) № скажи

"В тот роковой миг, когда Яхве произнес свое знаменитое проклятие: «В поте лица добывать ты будешь хлеб свой!..», дьявол шепотом добавил: «А главное — в отчужденной общественной форме будешь ты присваивать собственные производительные силы». А коль скоро функциональное назначение производственных отношений, этого порождения врага рода человеческого, состоит в присвоении производительных сил, их классификация определяется классификацией того, что присваивается в их форме." (С) Платонов С. "После коммунизма"
Кстати, рекомендую любознательным для прочтения. http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm

"Если выкинуть оскорбления собеседников, то Паршев достаточно здраво осуждает глобализм."

У Паршева ВСЮДУ "фигня" в рассуждениях.. А особенно и про глобализм (тут уже неоднократно про это с Ромиксом "тёрли".. в том числе и про "невинно убиенных индусских ткачей") :-)))

(199) Мдя. Пожалуй, признаю ошибку. Были и потери, и победы.
.
ИМХО оба строя неэффективны. Капитализм ориентацией на потребление. Как следствие гедонизм, нехватка ресурсов и война за них. Только гедонисты воевать не могут. В итоге приходят варвары и все по новой. Социализм во всех реализациях неэффективен отбиванием охоты работать. А действительно, нафига напрягаться? Как итог сползание к тоталитарной диктатуре. Власть предержащие себя жучить не будут, последствие - разложение в виде того же гедонизма. Итог тот же, только вместо варваров будут низы. И опять на круги своя. Альтернативы пока не предложено. Социальный капитализм себя не оправдал.

(200) Не заметно что прочел. Там явно много рассуждений и против полной замкнутости экономики.
http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt


    Другое дело, что  современные средства обороны (а в покое никого в мире
не оставляют, кто упал - того съели) требуют технического прогресса, который
при полной изоляции затруднен. Американская эскадра  коммодора Перри пушками
заставила  Японию  в  19-м веке  открыться мировому рынку,  на свою  голову.
Японцы тогда  этого не  хотели, но  их  пушки были  неконкурентоспособны  по
сравнению с американскими.
    Кстати, японцы в  считанные годы  наверстали тогда отставание, то  есть
период  "автаркии"  не  ослабил   какую-то  коренную  способность   нации  к
техническому прогрессу. Отчасти поэтому я считаю, что мы, дважды в 20-м веке
войдя в мировую пятерку лидеров, сможем  занять достойное место в мире  и  в
21-м.
    Если мы не хотим, чтобы нас, как японцев  19-го века, "открывали", надо
иметь  хорошую  военную  технику,  то   есть  современную,  а  в  ней  порой
используется  разный  "дефицит".  Даже  у  нас  во  время войны  не  хватало
некоторых видов сырья, и вовсе не из-за технической отсталости, просто нет у
нас, и все. Экзотический  пример: ну не  живет  у нас шеллачный  червец  - а
шеллак, использовавшийся и во время войны в некоторых специальных  приборах,
ни одна  самая  развитая страна  заменить не  смогла. Сейчас  хрома нет, а в
производстве специальных сталей заменить его  нечем. Сурьмы нет, современных
микропроцессоров, мало вольфрама, мало урана, да мало ли чего.
    Поэтому полная автаркия невозможна практически.
    А вот желательна ли?
    Даже если оставить в  стороне военный аспект экономики - неприятная это
наука, как бы убить побольше  и подешевле  - есть  и  в обычной жизни доводы
против  полной  автаркии.  Ведь  мы  говорим,  что  экономика  построена  на
человеческих потребностях  -  то  есть желаниях,  для удовлетворения которых
человек согласен трудиться.
    Что такое "автаркия"?  Это полная  изоляция от мира. Что выкопал,  то и
съел. Хорошо ли это? Нет, это плохо. Кофе у нас не растет, а многие без него
жить не могут. Был такой случай в истории: в 1813 году немцы восстали против
Наполеона, потому что континентальная блокада оставила их без кофе и сахара.


"ИМХО оба строя неэффективны. Капитализм ориентацией на потребление"

Хм-м-м.. нИпраФФ :-))

"первый строй" - это МИФ... "сказка".. И как всякая иллюзия:
- "не жизнеспособна"
- говорить об эффективности - это лишь ФАНТАЗИИ

А ну "общество потребления" - это классный механизм "обратной связи"... Именно благодаря которому экономика США самая эффективная в истории человечеста :-))))

(202) 194 вроде пропал. Не мой ли?
.
(201) БОМБЫ не было. Вместо бомбы делали реактор, а они не взрываются, а плавятся. Обогащение урана пытались сделать, но до нужной чистоты не дошли. А миссия АЛСОС не гитлеровская, а американская. По сбору материалов об атомной программе Германии.
ПС. В Чернобыле рванул не реактор, а система охлаждения в реакторе, которая и разнесла активную зону. У немцев же для охлаждения ничего не предусматривалось. Посему изделие должно было раскалиться и расплавиться. Но урана у них не хватило.
.
(204) В 197 рассуждений как раз нет. Поэтому иысль "глобализм не всегда благо" считаю здравой.

"Что такое "автаркия"?  Это полная  изоляция от мира. Что выкопал,  то и
съел. "

Полный бред.. Как и всё остальное у Паршева... Бред расчитанный на людей не знакомых с ЭЛЕМЕНТАРНЫМ...

АВТОКРАТИЯ — (греч. autokrdteia — самовластие, самодержавие) — способ, стиль управления экономикой, предприятием,основанный на сосредоточении власти в руках у одного лица.

и НЕТ ТУТ и речи ни о какой ИЗОЛЯЦИИ...

(209) Не путай автаркию и автократию.

(208) Щас заменю удаления на скрытия.

Принципиальное отличие одного строя от другого - не в колбасе и не в пещере,
а в распределении колбас и пещер. Одни считают стимулом общества ненаказуемое воровство и присвоение (капитализм), другие - распределение по труду (социализм). Провести ни то, ни другое в чистом виде не удавалось никому. Капитализму - потому, что он одно выдает за другое (нет открытого признания и проведения принципа Грабь награбленное!). Социализму - потому, что есть капитализм (как потенциальная возможность придти и украсть продукт отчужденного труда).

(206) Рассуждений много. Только из "расчетов" вылезает требование "автономности". Иначе смысла в книге нет никакого. Вернее есть: всем передОхнуть за нерентабельностью.
.
(207) Обрати внимание: РЕАЛИЗАЦИИ идеи социализма. И как раз эти реализации ничего общего с идеей не имели. О чем и сказал.
.
Эффективность американской экономики вещь в себе. Они сумели-таки прогнуть под себя весь мир. Вот только мир в последнее время сопротивляться начал. Так как потребляют конкретные ценности, а наружу идут "авторские права" и фантики. Причем всех остальных призывают экономить. Ресурсов больше не становится. Причем ресурсов простых: вода, воздух, земля. В Европе друг на друге сидят. Вода из-под крана только помыться, питьевая за деньги. Вон, немцы разорвали ОДНУ линию электроснабжения, так вся Европа раком встала. Год-два назад пол-Стокгольма без света сидело: крыска кабель погрызла. Крысеныш, конечно, зажарился, но от этого не легче. И война за ресурсы УЖЕ идет.

Я бы ввел в рассмотрение еще и Политиков, которые замешивают салаты (с разным весовым содержанием капитализм-социализм) и скармливают их народам-кабанчикам, преследуя личные выгоды. Хавайте пиплы!

Интересно, куда Часть 4 подевалась?
.
Ромикс, так как насчет года рождения? Имеет смысл базарить дальше, или пропаганда сделала свое дело? Личный опыт все-таки кое-что значит.

(215) Так в личке у него вроде бы 1976й указан...

(215) Нумерация постов после "части 3" на месте, все удаления я заменил на "скрытия".

"Не путай автаркию и автократию"

ё-ё-ё.. а ну тогда дай ссылку на "разницу" :-)))

Зы "простейший" поиск  по гуглу (http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2006-18,SUNA:en&q=%d0%b0%d0%b2%d1%82%d0%b0%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%b8%d1%8f) дал:

Возможно, Вы имели в виду: автократия  

Форум А.П.Паршева В твоей книге была названа автакратия -- как лекарство нашей эк-ки. НО разве автарктия не утопия??? А как же конкуренция на собственном рынке и . ...
www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=126&id=0&action=reply - 6k - Дополнительный результат - Сохранено в кэше - Похожие страницы


Возможно, Вы искали: автократия  



ЗЫ... Безусловно... только Паршев может так бредить :-)))))

(213) "Обрати внимание: РЕАЛИЗАЦИИ идеи социализма"

Угу.. Как любая реализация МИФ - "реальность" никогда не могла совпасть с идеей...

"Эффективность американской экономики вещь в себе"

Это объективная реальность.. "вещь сама в себе" - это например "...изм им. тов Хрущёва" :-)

" Вот только мир в последнее время сопротивляться начал"

Миф такого же пошиба как и миф про социализм... Мир - так же развивается (и та же глобализация) как и экономика США.. И НЕТ никакого антогонизма между экономикой США и мировой экономике.. Просто "одно" это часть "другого" :-)

(213) Ресурсы типа воздуха и воды - возобновляемые (хотя бы за счет кругооборота воды в природе). А основная бойня сейчас пойдет за невозобновляемые ресурсы: нефть, газ, уран. Они закончатся не сразу, а по кривой Хабберта. Сначала хохлам прикроют газ, потом грузинам и т.д. (т.к. газа из советского задела уже мало, а новый задел строить никто не спешит - дорого, дешевле добывать то же самое в других местах).

(217) Вот и мне интересно, куда пост исчез.
.
Погуглил по "Паршев & биография"
виноват, разродился товарищ еще одной книжкой. Но!!!:
ссылки:
http://www.delocrat.ru/parshev.php
http://www.tomsk.ru/Books/Parshev/content.htm
http://zero.thewalls.ru/htdocs/p_book/content.htm
уссылаюсь:
"Родился в Москве. После окончания технического училища эанимался синкретическим самообразованием"
Это что же, он вообще НИ К ЧЕМУ отношения не имел?!! И даже без вышки, ниасилил??? Т. е. во всех изданиях полная брехня? Так он звиздобол-дилетант с эмоцтональным захватывающим слогом? МЛЯЯЯЯЯЯ!
.
"Увлекается фотографией, просветительством, охотой и стратегическим анализом.

Состав семьи стандартный." Хоть не пид@р.
.
А где он сейчас РАБОТАЕТ?
.
Одно смущает: оппонент основной у него Игорь Борисович Чубайс (http://www.ozon.ru/context/detail/id/284047/?type=305#305).
.
ФУФЕЛ!
.
(216) 1985-1976=9. 1992-1976=16. Ясно, дальнейший разговор бессмысленен. Мальчик не помнит ничего. Только "достижения". А про реальную бытовую цену он просто не знает. Достаточно эмоциональная пропаганда пидриотов + идиотизм диберастов и вот последствия. Хотя у Стрелка-Дитера много хуже. ИМХО.
.
Интерес пропал, пошел работать. Хотя под кофеек загляну, почитать. Всяко интереснее прессы.

(218) Повторюсь: не путай автаркию (у Паршева) и "автократию". И прошу поменьше грубости.

Идиотия (от греч. idiоt?ia - невежество, грубость), тяжёлая степень психического недоразвития - олигофрении. Обычно неразвита, нечленораздельна речь, движения неуклюжи, плохо дифференцированы. ... Воспитание навыков самообслуживания, поведения весьма ограничено; обучение, даже во вспомогательных, специализированных учреждениях, практически не реально. Для некоторых форм И. разработано лечение (глутаминовая кислота, успокаивающие и нейролептические средства, диеты, хирургические операции и др.). Главная роль принадлежит лечебной педагогике - систематическое воспитание привычных элементарных навыков поведения, самообслуживания, упорядочения реакций.

(222) Ромикс... Чем "долбить" бред.. Лучше дайте его определение...

Я дал вам результат гуления по "автАкратия"... Такого слова (за исключением паранои Паршева) в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

ЗЫ.. Напоминаю.. "флуд" - это без системные сообщения не имеющие никакого смысла... В данный момент "автАкратия" - это ФЛУД...

(221) Дырки в нумерации нет, поэтому не знаю. Технической возможности совсем удалять посты у меня нет.

Автаркия... Автократия... о чем спорите не пойму...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Автократия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Автаркия

Классно гугл даёт результаты на "автократия и Паршев"

http://www.google.com/search?hl=ru&rls=SUNA%2CSUNA%3A2006-18%2CSUNA%3Aen&q=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2&lr=

(225) avmlvm перепутал два слова: Автаркию (замкнутость, самодостаточность) и Автократию (самодержавие). В книге самого Паршева кстати нет слова Автократия.

А гугл находит - надо еще уметь им пользоваться (некоторые не умеют даже этого).
(движения неуклюжи, плохо дифференцированы).

ИМХО ..
Социализм лучше ибо действует принцип "ты обществу => общество тебе".
Капитализм хуже ибо действует принцип "человек, человеку(обществу) - волк".

1. Норвегия    - социал. страна
2. Швеция    - социал. страна
Так то ...

(230) Дя-я-я??? А Новегия и Швеция про это ЗНАЮТ???

Для справки... Форма правления например Швеции - Конституционная монархия. Глава государства король. Законодательный орган парламент (риксдаг).

С какого "перепуга" вы нашли тут @диктатуру пролетариата"???

(231) Социализм никогда не был равен Коммунизму ...

(231) http://www.expert.ru/printissues/northwest/2006/08/osnova_politiki/print
Просвещайтесь.

(232) ё-ё-ё-ё.. Как всё запущенно :-)))

Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:
- на общественной собственности на орудия и средства производства;
- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией.

http://www.expert.ru/printissues/northwest/2006/08/osnova_politiki/print

http://www.az-art.biz/excurs/31/1571_1.shtml

(234) Цитата ... из бывшего совкового учебник по полит экономике ... И соответственно неявляется достоверным ...

(235) Млин.. Вы читайте "классиков М-Л" что бы не путаться в терминах :-)))

"социализм - это советская власть ПЛЮС электрофикация Всей России" (с) Ленин

И где вы нашли соввласть в Норвегии или Швеции???

(238) Читал и что?
- на общественной собственности на орудия и средства производства;  - в Швеции и Норвегии 80% предприятий - государственные.

(236) Шикарная статья... Про социализм в Швеции сказано в заголовке и в первом предложении)))

(237) чЁ за привычка ВСЁ учить по учебникам??? Нужно всё учить по ПЕРВОИСТОЧНИКАМ... :-)))

ЗЫ.. Кстати Ваши "цитаты" - это вообще нИпонятно что... Они НИ из учебников, НИ из "классиков" :-)))

(234) К тому же не цитируйте кого то о авторе. Цитируете самого автора.

(240) Конец статьи ... Короче - там люди ЖИВУТ как ЛЮДИ…

(234) плохо приводить не всю цитату ... я дам ссылку ...
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRu.ogrons

(241) К тому же я не цитировал ... А выражал свое мнение ...

"Самая развитая в мире экономика" может богатеть только за счет штамповки денег и резервирования за собой патентов (на очевидные вещи). Я не уверен, что мексиканцы (которые косяками бегут на север) работают намного хуже, они глупее и т.д.

Но почему-то "самая эффективная в мире экономика" 40 лет не может побороть Фиделя (с его странной Кубой), ущербную во всех отношениях (и больную на голову) Северную Корею... Вьетнам не смогли победить (товарищ Хо Ши Мин оказался сильнее вооруженного я/о и х/о агрессора?). Не потому ли, что социализм намного эффективнее (в т.ч. и в военном отношении) жирного и мягкотелого "общества потребления"?

При социализме почти все живут относительно скромно (хотя, не так уже плохо, см. фильм "Бриллиантовая рука"). Но зато идет плановый задел на будущее, строительство инфраструктуры. Государство не атрофируется только до законодательства, оно активно управляет экономикой, предвидит будущее.
Во многих странах кстати так оно и есть: не все отдано силам демократии, рынка и потребления, кое-что отдается и силам порядка, управления и созидания.

Здоровый баланс между тем и этим - и получается успешное общество (которое может делать безглючные сотовые телефоны Nokia или действительно - а не только в Голливуде у Кубрика - летающие космические аппараты).

(246) я почти плакал

(246) Бриллиантовая рука - вообще дессидентский фильм, как его пропустили непонятно

(248) Мордюкова там впаривает билеты прикольно. :-))

(246) Бред. Это про 3 абзац. Не жил, не видел - не п..ди о чем не знаешь.

(249) Это НЕ прикол. Чистая правда.

(246) Снова присоединяюсь к (250). Чего гнать пропаганду? Ведь еще есть люди, которые жили в те времена в совершеннолетнем возрасте.

(250) Угу.. безусловно - БРЕД.. Но только не 3-й абзац, а И 2-й И 3-й И 4-й :-)))

ну почему бред, просто идеализм

(254) идеализм и бред - разные вещи...

"самая эффективная в мире экономика" 40 лет не может побороть Фиделя" - это из серии "неуловимого Джо".. Какой же это идеализм? Это "бред" :-)

"При социализме почти все живут относительно скромно " -  это из серии "сказки бабушки арины".. Но мы-то жили именно в то время.. и ПОМНИМ "скромную жизнь слуг народа".... Какой же это идеализм? Это "бред" :-)

"общество (которое может делать безглючные сотовые телефоны Nokia или действительно - а не только в Голливуде у Кубрика - летающие космические аппараты)."

Что про "безглючные сотовые телефоны Nokia ", что про космические корабли Кубрика - "бред в кубе" :-))))

опоздал к началу, огласите кратко -\+ и общий счет...

все это фигня, социализм, капитализм. Зависит от тех, кто обществом руководит. А это в свою очередь функция от того, кто в этом обществе живет.

(246) ... и слезы ностальгии текли по щекам...
romix, сам сочинил или как? :)

ну во-первых, общество потребления, о котором так долго говорили большевики, очень даже присуще и "совковому" строю, просто потребляется все похуже и подешевле, но смцысл не меняется.
касательно скромности жизни и уж тем более "не такой уж плохой": уж не знаю, как там в С. Корее, но очереди за жратвой, тряпками и всем остальным, чуть не драки за какие-нить вполне естесственные (для нормального человека из нормальной страны) товары. да о советской торговле можно говорить очень долго.

теперь о военной "эффективности": если бы на вьетнамцев, корейцев или кого-то там еще реально сбросили биологическое, химическое (не говоря уже о ядерном) оружие, то о таких странах нашим детям было бы уже неизвестно.
и еще, если вся страна (почти) фактически работает в системе ВПК  - то, простите, это не эффективность, а идиотизм. имхо.

"Это перестроечный штамп. Трудодни означают долю колхозника в собранном урожае, за вычетом гос. налога. Передовики производства зарабатывали много трудодней. Помимо этой доли, были (это особо оговаривал Сталин - ссылку могу нарыть) также частные наделы, приусадебные хозяйства, частные коровы и мелкая скотина (их потом сокращал Хрущев, чтобы колхозникам не жирно было)" (c) romix

"Трудодни означают долю колхозника в собранном урожае, за вычетом гос. налога". И зачем тебе доля пшеницы? Ты пойдешь ее продавать? Это называется натуральное хозяйство, когда все свое делаю сам. Факт в том, что государство эксплуатировало наш народ на протяжении 70 лет, как я уже говорил, мало чего давая  в замен. От этого экономика и пухла как на дрожжах. Ты можешь там какие то ссылки найти, а я могу к своей бабке пойти, чтоб она еще раз мне рассказала, как они жили в 30-е годы.

(259) +1
с маленькой поправкой: все дело в том, что реально ответственных, качественно выполняющих свою работу и квалифицированных людей, а также не ленивых, не уходящих в запои и т.п. - в этой местности раз-два и обчелся, а делить пытались на всех, вот потому и жили так...

(260) наконец то ты со мной согласился insider, как говориться, мы пришли к конценсосу:))
Это просто факт, что после революции  на всех управляющих должностях страны стояли малограмотные люди. Это было счастье когда такой человек окончил хотя бы 3 класса. Да даже наших правителей 20 века посмотреть.
Ленин - высшее заочное.
Сталин - поп недоучка (церковное незаконченное образование)
Хрущев - колхозник из Украины.
....
И кто там говорит, что Сталин был великим стратегом, глубоко ошибаются. Как можно быть стратегом в военном деле ни года не служа в армии? Как можно управлять такой большой страной и заниматься ее икономикой, если не суметь взять простейшего интеграла. Я не говорю, что он был глупым человеком, он был гением, но только в политических делах. О чем тут можно говорить.....

(261) отчего б не согласиться :) неужели думал, что принципиально решил с тобой несоглашаться? :))

(262) Нет конечно:))

"Вьетнам не смогли победить"

Кстати... Вьетнам не смог победить и "коммунистический Китай"... Это общество военного коммунизма - нифига не смогло сделать с Вьетнамом...

А общество развитого социализма ничего не смогло сделать с феодальным Афганом...

Кстати... социалистический СССР тов. Сталина весьма чуствительно получил поносу от крошичной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ Финляндии...

короче.. Считать, что кап. страны "фашисткого толка" с диктатурами типа Сталинской чЁ-то "могут" - это иллюзия :-)))

(257) +1

(255) Фидель вышиб США из вотчины, которую можно сравнить с Крымом для СССР (курортная зона для гангстеров, производство высококачественных сигар, сахарного тростника и рома). Вышибли пиндосов не от хорошей жизни: кубинцы очень сильно нахлебались эффективных рыночных квот, которые снижали цену на сахар (для кубинцев) почти до нуля.

Американские "священные и неприкосновенные" землевладельцы аккурат попадали в эту квоту, и их доля росла, а местные крестьяне, которые в квоту, разумеется, не попадали, оставались без земли (или были вынуждены вступать в э-э-э ... эффективные рыночные отношения с владельцем земли а ля Сеньор Помидор). То есть, земля принадлежит эффективным рыночным пиндосам. Это означает, что значительную часть урожая отдай "владельцу земли". Аборигены же, которым дано разрешение на работу, получали буханку хлеба в день и право есть тростник (Кара-Мурза). Мотивация сторонников Фиделя Кастро и Че Геварры (и почему у них опора среди местного населения), я думаю, должна быть понятна.

(в России кстати - фальсификаторы истории это тщательно замалчивают - было то же самое с "эффективной земельной собственностью", когда 50% собранного урожая отдай "священному и неприкосновенному владельцу земли", который где-то в Париже тратил капитал).

В Израиле (новое государство) народ не повелся на эффективную рыночную дудочку - земля выдается через национальный еврейский фонд, да еще и полукоммунистическим структурам (кибуцы и мошавы).

(0) Конечно капитализм, ну о чем речь...

Кстати, в любых утопиях -считай, коммунистических идеалах - за людей ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ делали умные роботы. Так - да, коммунизм возможен. Иначе никак

" Фидель вышиб США из вотчины, которую можно сравнить с Крымом для СССР "

хм-м-м.. еНто чЁ-то новенькое... США держат за 1 бакс "годовых" одну из крупнейших военных баз в Карибском бассеене... Т.е. их никто не "вышиб".. Ну а то, что Куба потеряла такую классную клиентуру для своих курортов - дЫк от этого хуже только Кубе (америкосы классно отдыхают и в Маями и на Гаваях)


"Аборигены же, которым дано разрешение на работу, получали буханку хлеба в день и право есть тростник (Кара-Мурза). "

Угу... А Сталин и этого не давал.. А за "три колоска" собранных с голодухи для пухнущих детей - ссылал в лагеря...

+(267) Такой как в Швеции

"В Израиле (новое государство) народ не повелся на эффективную рыночную дудочку - земля выдается через национальный еврейский фонд"

Полный бред... Эти земли выдаются на оккупированных территориях (ну а затем так же и забирается).. А в Израиле ПОЛНОЦЕННЫЙ рынок.. вовсём... И рассказывать про "коммунизм" кибуц - можно только ничего не зная "реалии наших совхозов и коммун"

ЗЫ.. Ромикс... кстати.. вопрос на засыпку.. А если коммуны такие эффективные, так почему они ДАЖЕ в СССР, Китае, Камбодже - "вымерли как мамонты"???  Или это всё происки ЦРУ??? :-)))

В Китае вымерли? да ну...

(269) Сочинить можно многое: и про 3 колоска (фактически - закон о расхищении, который не очень-то соблюдался, см. письма Шолохова), и про "исчезнувших казаков как класс" (вчера по ТВ была передача). Неизвестно только, кто после этого сеял семена и кто их потом собирал. Наверное, сам Сталин. А также на каких животных шла вспашка земли в голодный 1933 год, чтобы собрать нормальный урожай в 1933 для 1934 года. Наверное, на опухших с голода волах и конях. В последующие годы (вплоть до прихода Гитлера) голода почему-то не было. А как же геноцид/хохлоцiд?

Насчет "клиентуры" - кому клиентура, а кому - захватчики земли.

(272) коммуны??? Хм-м-м.. дай ссылку на иную информацию...

"Сочинить можно многое: и про 3 колоска (фактически - закон о расхищении, который не очень-то соблюдался, см. письма Шолохова) "

Дай ссылку на писма Шолохова, в которых он говорил, что эта статья УК - не действовала... Или опять нарушаем правила форума (и даём голословные утверждения)???

А голод был - так как Сталин гнал эшелоны хлеба за рубеж... Голод 33-го был на фоне неплохого урожая 32-го года... т.е. если бы не Сталин - то голода в 33-м быть НЕ ДОЛЖНО (ни одно государство в Европе не испытывало проблем с урожаем в 1932 - 1933-м годах)

(273)Шолохову в садовом кольце и так неплохо жилось...
Поговори со стариками(кто еще вменяем),за что осуждали и как жили при "мудром вожде"
(274)Кто по твоему сейчас управляет Китаем?

(271) В СССР (при его жизни) они не разрушались, а давали продукцию.

Земля и климат правда в СССР похуже (с/х ведется не только в Краснодарском крае), чем в круглогодичных аргентинских пампасах.

Перестройщики же на полном серьезе сравнивали советские удои с импортными.
И ставили это в вину колхозной системе. Но разрушь колхоз - а ничего эффективнее (см. Кибуц и Мошав) вместо них и нет.

(276) "Кто по твоему сейчас управляет Китаем?"

Как кто??? Компартия... И она строит в Китае, то что разрушил Сталин (НЭП) :-)))

Но причём тут коммуны??? Коммуны давно "вымерли" (в том числе и в Китае).. В место их колхозы и совхозы (и именно поэтому Китай крупнейший импортёр зерна.. Ну так же как и СССР при колхозно-совхозном строе) :-))))

(275) Письмо Шолохова Сталину от 4 апреля 1933 года (описывает ужасы прод. террора, которые ему рассказали колхозники, и грозится описать это в Поднятой Целине). Подробно расписывает причины террора, в т.ч. апатию крестьян (не хотели выращивать урожай в новом строе, т.к. "все равно уйдет за границу") и воровство, несмотря на постановление, в 1932 году.

http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1054.htm

"Отсюда и началось массовое хищение хлеба. Колхозник рассуждал так: «В 1931 г. план мы выполнили с напряжением и весной на семена занимали у нас. А теперь, вместо обещанного в мае снижения, придется платить в два с половиной раза больше. Значит, хлеб заберут весь до зерна. Надо запасаться!»

И начали запасаться, невзирая на постановление «Об охране общественной собственности»5. Воровали на покосе, на гумнах, всюду! И не только воровали, но и плохо работали.

В августе в течение трех недель шли дожди. Они погубили десятки тысяч центнеров хлеба. В один из таких дней я ехал верхом через поля Чукаринского колхоза. Дождь прошел утром. Грело солнце. Копны, испятнившие всю степь, надо было раскидывать и сушить, но бригады все были не в поле, а на станах. Подъехал к одному стану. Человек 50 мужчин и женщин лежат под арбами, спят, вполголоса поют, бабы ищутся, словом, празднуют. Обозленный, я спрашиваю: «Почему не растрясаете копны? Вы что, приехали в поле искаться да под арбами лежать?» И при сочувственном молчании остальных одна из бабенок мне объяснила: «План в нонешнем году дюже чижолый. Хлеб наш, как видно, весь за границу уплывет. Через то мы с ленцой и работаем, не спешим копны сушить... Нехай пашеничка трошки подопреет. Прелая-то она заграницу не нужна, а мы и такую поедим!»

К середине ноября большая часть хлеба была обмолочена и свезена на ссыппункты. Крайком во второй раз снизил план на 11139 тонн. По колхозам приступили к вторичному обмолоту. Чрезвычайный уполномоченный крайкома т. Гольман приступил к вывозу хлеба, оставлявшегося на семена. Начались интенсивные поиски разворованного зерна. К 14 ноября было обыскано около 1500 хозяйств из общего количества имеющихся по району 13813 х-ств. План хлебозаготовок к середине ноября был выполнен на 82%. Сдано было около 31000 тонн."

"(5  Имеется в виду постановление ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении Общественной (социалистической) собственности», которым предусматривалось применение к виновным «высшей меры социальной защиты» — расстрела или (при смягчающих обстоятельствах) осуждение на 10 лет с конфискацией всего имущества.)"


(276) Он жил в своей станице Вешенская, см. письмо выше.

" Нехай пашеничка трошки подопреет. Прелая-то она заграницу не нужна, а мы и такую поедим!» "

Угу.. "наивные чуктские мальчики"... Коба ВСЁ.. даже "прелое" выгреб.. и "сплавил" за границу... И устроил ГОЛОД в собственной стране на "ровном месте"...

ЗЫ.. кстати.. а ГДЕ прочёл, что закон о "трёх колосках" - не работал???

(280) >ЗЫ.. кстати.. а ГДЕ прочёл, что закон о "трёх колосках" - не работал???
И начали запасаться, невзирая на постановление «Об охране общественной собственности»5. Воровали на покосе, на гумнах, всюду! И не только воровали, но и плохо работали.

(281) ещё раз... ГДЕ ПРОЧЁЛ, что данное "воровство" осталось БЕЗ НАКАЗАННЫМ??? Где прочёл, что эта статья "не работала" и за ТРИ КОЛОСКА в буквальном смысле никого не сажали и не расстреливали??? Или это опять - "фантазии"???

(280) Сплавил за границу чтобы устроить индустриализацию (закупали станки и оборудование). Заводы строили, а оборудования - то не было. А если хохлы не давали зерно (сгноили на гумнах и закопали в ямах), то видимо считалось, что это были их проблемы. Устроили им хохлоцiд. Потом хохлоцiд не повторялся.

(282) "И начали запасаться, невзирая" - это что по-твоему? Значит не сажали и не расстреливали (иначе бы побоялись запасаться не взирая).
"5. Мыслить логически, не прикидываться дурачком."

(283) "Сплавил за границу чтобы устроить индустриализацию "

угу.. на костях безвинно погибших -  все вурдалаки любили строить...


"А если хохлы не давали зерно (сгноили на гумнах и закопали в ямах), "

Дай ФАКТЫ.. сколько сгноили (в сравнении сколько забрали и отправили за границу)..

"Мыслить логически, не прикидываться дурачком"

Угу.. ты почему-то постоянно им "прикидываешься"...

Почему не ответил на вопрос... В 1932-1933-м годах НИГДЕ кроме СССР голода  НЕ БЫЛО.. Не было даже войны (ну как голод в Поволжье инспирированный продразвёрсткой красных)... Почему???

+(279) "5. Мыслить логически, не прикидываться дурачком."

Сейчас хорошо известно письмо Шолохова Сталину (апрель 1933 года) о хлебозаготовках в станице Вешенской, так что напомним только отдельные места. Приводятся слова местного парторга Шарапова: "Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломаем". Шолохов пишет: "...за полтора месяца (с 20 декабря по 1 января) из 1500 коммунистов было исключено более 300 человек. Исключали, тотчас же арестовывали и снимали со снабжения как самого арестованного, так и его семью. Не получая хлеба, жены и дети арестованных коммунистов начинали пухнуть от голода"; "...выселенные стали замерзать <...> выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. Под утро ребенок замерз на руках у матери"; "Число замерзших не установлено <...> точно так же, как никто не интересуется числом умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и "цветов жизни" после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из жизни вместе с последним снегом, а те, которые останутся живы, будут полукалеками". Вот перечисление способов, при помощи которых добыли 593 тонны хлеба: "...сажание в холодную <...> В Вещаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили <...> В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку <...>  В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов, подобрав 8 человек демобилизованных <...> после короткого допроса (подозреваемого в краже. -- И. Ш.) выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал "огонь" по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь и били по дороге прикладами винтовок, а вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу".

Мдя ... Зашел разговор о сене и стали говорить о соломе ...
Вы хотя бы так сильно не отклонялись от дискусии ...
(285) Надо же не было голода ... А у меня в семье у деда 3 брата умерло в Полтаве ... У бабуле брат умер (Таганрог/Троицкое)... Она рассказывала ... Как соседка съела трехлетнюю дочку  ... Не было голода ... Да ...

(285) Фактов нет даже по числу жертв (современные историки их черпают, как утверждает Мухин, из листовок Геббельса, и приводит сами фотопринты этих листовок). Других источников, похоже, у голодоморчиков нет.

Так что "дать ФАКТЫ" тебе я не могу. Официальная же статистика - сколько собрали, сколько вывезли - открыта, смотри ее.

Там только одна фишка: в 1934 экспорта зерна не было вовсе (т.к. это урожай голодного 1933), поэтому перестроечные историки приводят через тире данные по 2 годам.

Причины неурожая - по Шолохову - поздний сев (поздно посеешь, мало что вырастет), воровство и апатия при уборке (сгноили в гумнах). Возможная причина позднего сева - забой рабочего скота.

(286) Не это ли письмо Шолохова (4 апреля 1933) я привожу в (279)?

(288) Сдаюсь, спорить с самим Мухиным выше моих сил.
Приятно наверное чувствовать себя подонком, правда ромикс? Траву и человечину ели - сами виноваты, дете

"Там только одна фишка: в 1934 экспорта зерна не было вовсе (т.к. это урожай голодного 1933)"

"Мыслить логически, не прикидываться дурачком"  (с) Ромикс


Ромикс.. Ну опять.. Ну ЗАЧЕМ "прикидываться"??? Голод 1932-1933-го года был связан не с урожаем 1933-го.. А с урожаем 1932-го года...

И опять.. НИ ГДЕ в Европе (включая СССР) катастрофического НЕ урожая в 1932-1933 годах НЕ БЫЛО.. Голод 1932-1933 -го был "чисто" ПОЛИТИЧЕСКИЙ... Устроенный вурдолаком Кобой...

(290) УГУ... Мухин безусловно переплёвывает и Паршина и Кара-Мурзу на "порядок"

(290) Сталину наверное было неприятно (особенно читать письмо про устроенное им людоедство своего любимого автора Шолохова). Не знаю. Потом он в разговоре с Черчиллем упоминал этот период как "кошмар". Ситуация 1933 года в последующие годы (кроме послевоенной засухи 1946) не повторялась. Как ты думаешь, почему?

Ромикс... ты вначале "сам с собой" разберись.. то ты приводишь слова Мухина, что голодомор - выдумка.. То слова кобы - что это был "кошмар"... Ты кому БОЛЬШЕ веришь - кобе или Мухину???

" Ситуация 1933 года в последующие годы (кроме послевоенной засухи 1946) не повторялась. Как ты думаешь, почему?"

Да потому, что зерно после войны уже никогда за границу не ВЫВОЗИЛОСЬ.. Это же ЭЛЕМЕНТАРНО (если конечно хоть чуток "включить" соображалку)

(294) Мухин отыскивал первоисточник числа жертв - нашел их только в одном источнике. Листовках. И то тема фашистами активно не муссировалась (было много других серий листовок, где голодомор не упоминался). Может жертв было меньше? Ведь надо же было кому-то сеять (причем, на волах, а это = говядина), и собирать урожай 1933 года. Не трупы же это делали? Это тяжелый физический труд.

Мдя.. Ромикс... "отморозок" Мухин даже не читает официальных заявлений МИД РФ (это гораздо надёжнее "листовок")

Вот из "недавнего"...

Позиция России по проблеме «голодомора» 30-х годов хорошо известна нашим украинским партнерам и не только им, отмечает департамент МИД РФ. «Голодомор» вряд ли корректно рассматривать применительно лишь к Украине, поскольку речь идет о мрачной странице в нашей общей истории. Жертвами политики тех лет стали граждане многих республик бывшего СССР. Государства - члены ООН на 58-й Сессии Генеральной ассамблеи ООН в 2003 г. выступили с совместным заявлением, в котором выразили глубокое сочувствие миллионам жертв «голодомора» независимо от их национальной принадлежности».

Данную аргументацию, отмечают в российском МИДе, разделяют и в СНГ. На состоявшемся в Москве 21 апреля заседании СМИД государств - участников СНГ все делегации выразили чувство солидарности с украинским народом в связи с тем, что произошло в 1932-1933 годах.
Как отмечается в комментарии, консультации о признании голодомора актом геноцида против Украины не ведутся. Было лишь предложение Москвы отказаться от односторонней интерпретации событий 30-х годов, которая бросает тень на современные российско-украинские отношения, и сосредоточить усилия ученых-историков на скрупулезном и беспристрастном исследовании темы «голодомора».



Короче... Ромикс.. Весь мир ПРИЗНАЕТ миллионы жертв голода 1932-1933 годов устроенного Кобой... А вот "отморозок" Мухин - включил "дурака"...

(295) До войны после 1933 голода больше не было. Вурдалаки же могли многолетний голод устроить (как при Борисе Годунове - 7-летняяя засуха). Почему они его не устроили? А я скажу почему - их целью был сбор зерна, а не хохлоцiд.

(298) "Вурдалаки же могли многолетний голод устроить "

Если могли бы - безусловно устроили бы... Кстати... вурдалаки после 32-33-го пили крувушку миллионов людей по всему ГУЛАГу (до 32-33-х годов ГУЛАГ был очень и очень мал... вот и были иные методы)...

ЗЫ.. это у тебя ВСЕ аргументы???

ЗЫЫ.. Кстати.. причём тут хохлы?  Голод был не только на территории Украины и не только для украинцев...

(297) Почему ты считаешь Мухина отморозком? Он что ли голод устроил? Или может быть он его отрицал? Приведи хотя бы одну его фразу которую ты так гневно осуждаешь?

(297) Цифры где?

Историки - политические проститутки ...

(302) Особенно если они пользуются вражеской военной пропагандой в качестве первоисточника числа жертв.

(300) потому что он "включил дурака" и не читает постоновлений ООН

(301) цифры?? Ромикс.. опять "прикидываешься"??? Ты же так ЛЮБИШЬ вивипедию..
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине

И не обращают внимание на собранный в голодный год (и последующие годы) хороший урожай (кто и на каких животных - не на волах ли - его сеял и собирал).

(305) "И не обращают внимание на собранный в голодный год (и последующие годы) хороший урожай "

ИМЕННО Ромикс... ИМЕННО.. А теперь включи "соображалку" и расскажи почему для Кобы это был КОШМАР (с) Ромикс несмотря на "хороший урожай"???

(306) Потому что письмо Шолохова про ужасы - тоже правда. И никто ее не отрицает.

(307) Ты хоть "себя любимого" перечитывай :-)))

romix Модератор 292 - 08.11.06 - 10:57
... Не знаю. Потом он [Сталин] в разговоре с Черчиллем упоминал этот период как "кошмар".

Короче.. причём тут Шолохов, когда я спрашивал про Кобу????
Почему КОБА упоминал этот период как "кошмар", хотя "урожайность была хорошая" и немерянное количество зерна "толкнули" за бугор???

После голода 1933 года демографическая статистика была закрыта. Функции информатора по вопросам рождаемости и общей численности населения Сталин возложил на себя. Выступая в январе 1934 года на XVII съезде ВКП(б), он с нажимом подчеркнул, что население СССР увеличилось до 168 миллионов человек. Названная цифра была директивной. Происхождение ее совершенно очевидное: официальная оценка Центрального управления народнохозяйственного учета (ЦУНХУ) СССР на январь 1933 года (165,7 миллиона) плюс естественный прирост, составлявший тогда приблизительно 2,5 миллиона человек.

За образцовое проведение в январе 1937 года Всесоюзной переписи населения начальник ЦУНХУ СССР Иван Краваль был награжден орденом Ленина. Вскоре новый орденоносец прислал И. Сталину и В. Молотову первое сообщение о последствиях переписи. В нем отмечалось, что население СССР на 6 января 1937 года составляет 162 миллиона человек.

Таким образом, в 1937 году в Советском Союзе оказалось на 6 миллионов меньше людей, чем в начале 1934-го

(308) Я уже ответил. Потому что он читал письмо Шолохова (см. выше, там как раз ужасы голодомора, рекомендую ознакомиться), и ск. всего это было правдой. После 1933 переписка Шолохова (она опубликована на том же сайте целиком) приобретает другой характер, т.е. такие вещи не были затяжными, и целью явно не было истребление казаков (с) телевизор, или что-то в этом духе.

(310) точно точно, это такаЯ форма Соцсоревнавания - или  стахановец или труп.
"Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам. В конце концов, это не открытие. Вспомним депортации малых народов и национальных меньшинств(с поляков и немцев)."

(312) "Вспомним депортации малых народов и национальных меньшинств(с поляков и немцев)."

Там не только "депортации".. Там например "заселение" пустых чеченских деревень - грузинами... Т.е. "братская помощь" родственникам.. то-то Берия старался...

(312) В последующие годы (если не считать засухи 1946) его тоже не наблюдалось.

(313) Депортации - это насильственный вывоз на другое место жительства. Чеченцев вывезли - и не пришлось с ними воевать лишний раз. По-моему мудрое решение Берии.

Кстати все вспоминают единственный голодный год СССР (и то в нем как-то ухитрились посеять - уж не зерно ли - и не на волах ли - и собрать высокий урожай след. года). То что творилось при царе (включая крестьянские бунты и виселицы - надо понимать, не от хорошей жизни) никто не помнит. Память отшибло.

"Кстати все вспоминают единственный голодный год СССР "

Ромикс.. Про "единственность года" - это Ваше пристрастное зрение говорит... голодных лет в СССР были десятки... И это при том, ч то в 20-м веке Западная Европа ЗАБЫЛА про голод... А благодоря "эффективности" социализма, голод был знаком не только в СССР, но и в ПНР, и в Румынии и в Албании... Короче ВО ВСЕХ "заповедниках социализма"...

(316) >голодных лет в СССР были десятки
С этого места если можно поподробнее.

(317) ё-ё-ё.. Ромикс.. читайте хоть чЁ-нибудь кроме мухина...

В СССР голодными были 20-е, 30-е, 40-е годы...только 50-е, 60, 70-е и 80-е были без голодоморов.. хотя и вти времена тоже целые районы сидели на карточках...

(318) Неужели? Так что же мне почитать в подтверждение? Может быть Гудериана или Мюллера-Гиллебранда?

(319) В подтверждении чего??? Что голодморы неоднократно были  и в 20-е и в 30-е и в конце 40-х ( голодняк начала 40-х я даже не упоминаю - шла война.. хотя эта война тоже на совести вурдалака Кобы)???

Вот он наш советский герб
Слева молот, справа серп
Хочншь жни, а хочешь куй,
все равно получишь ...уй
.
Птицефабрик много,
Еще больше строится,
А рабочий видит яйца,
Когда в бане моется
.
Ты здесь хозяин, а не гость,
Тащи до хаты каждый гвоздь
.
Ромикс явно обчитался пидриотической пропаганды. Причем одного толка, Паршев-Мурза-Мухин. И при этом с ишачьим упорством пытается доказать ЖИВШИМ в это время, что они жили в раю. Это, пардон, клиника уже. Ничего личного, констатация факта. Ромикс, НИКТО и НИКОГДА не докажет мне, реально ВИДЕВШЕМУ "эффективность" советского строя обратное.

(320) Странная инфа, поэтому я прошу подтверждение, источник.

Ромикс, можно узнать кем были твои родители в советское время?

(322) Источник в виде моих дедов и бабушек, переживших голод 1933 и 1946 годов достаточно? Или нужно обязательно ссылку на Кара-Мурзу?

Навскидку, даже особо не копая:http://www.cn.ru/edu/history/history%20ussr/chap19.html

В начале 60-х гг. вновь возникли перебои с продовольствием. На прилавках не было не только мяса, колбасы, масла, но даже круп и хлеба. Во многих городах пришлось вводить карточки. В 1962 г. были значительно (в среднем на 25-30%) повышены цены на мясо и масло, что вызвало крайнее недовольство в стране и даже привело к серьезным волнениям.

К середине 60-х гг. недовольство экономической политикой Хрущева стало почти всеобщим.

(321) Может ты видел эффективность не советского строя, а вообще экономики России (какой бы строй на ней не стоял). Сейчас-то не стало эффективнее, а стало скорее хуже - убери невосполнимую нефть (ее уже по данным BP на неск. лет осталось), и угадай что получится?

Насчет неэффективности кибуцной системы земледелия - объясни это евреям.

А также т. Сталину, которому нужны были не хохлы и их голодомор (только ТВ-историки могут всерьез утверждать о демоническом характере Сталина - почему же он в открытую в 1933 году ездил в метро, и его никто не убил?), а нужно было зерно (получить с них максимальный налог).

"почему же он в открытую в 1933 году ездил в метро, и его никто не убил?"

Сталин??? В 33-м??? Ездил на метро??? Ромикс.. ну а эти "фантазии" от куда???

Только Киров позволял себе общаться "напрямую" с народом... А Коба в 33-м уже давно прятался на спину охраны...


ЗЫ.. кстати.. Ромикс.. стыдно не знать своей истории (хотя безусловно Кара-Мурза мОзги прополоскал)... Сталин не мог ездить в 33-м на метро и в том числе, что только 15 мая 1935 года состоялось открытие первой очереди Московского метрополитена на участках от станции «Сокольники» до станции «Парк культуры» с ответвлением от станции «Охотный ряд» до станции «Смоленская» общей протяженностью 11,2 км. :-)))

(327) По поводу поездки Сталина в метро (и вообще неподготовленных встреч на стройках и т.п.):

http://www.duel.ru/200345/?45_6_1

ГЕББЕЛЬС С НИМИ

Просматривая пропагандистские листовки, которые немцы сбрасывали на наши войска в 1941 г., прихожу к мысли, что «перестройщики» в конце 80-х начале 90-х годов в своей антисоветской пропаганде не выдумали ни единой собственной пропагандистской идеи, все их идеи - это точное повторение немецкой боевой пропаганды. Более того, все их новшества, по сравнению с Геббельсом, опровергаются даже за рубежом и даже не очень сильными историками.

...

В 1933 г. был большой голод на Украине, Дону и Кубани, казалось бы, гнев народа должен быть неизмерим. А в начале 1934 г. в Москве было открыто метро и начались пробные поездки москвичей. Родственница первой жены Сталина,
М.А. Сванидзе, вела дневник и 29 апреля 1934 года она в него записала (Сталина она помечает буквой «И» - Иосиф):

«...22-го вечером мы всей гурьбой зашли к ребятам в Кремль. Было рождение няни Светланиной, я ей купила берет и шерстяные чулки, и мы пошли ее поздравлять. Пришли И. с детьми, Каганович и Орджоникидзе. Обедали. Мы присоединились. Очень оживленно говорили. И. был в хорошем настроении, кормил Светлану. Сейчас же открыли «Абрау» и начались тосты. Заговорили о метро. Светлана выразила желание прокатиться, и мы тут же условились - я, Женя, она и няня - проехаться. Л.М. заказал нам 10 билетов и для большего спокойствия поручил своему чиновнику нас сопровождать. Прошло 1/2 ч., мы пошли одеваться и вдруг поднялась суматоха - И. решил внезапно тоже прокатиться. Вызвали т. Молотова - он подошел, когда мы уже садились в машины. Все страшно волновались, шептались об опасности такой поездки без подготовки. Лазарь Моисеевич волновался больше всех, побледнел и шептал нам, что уже не рад, что организовал это для нас, если б он знал и пр.

Предлагал поехать в 12 ч., когда прекратится катание публики, но И. настаивал поехать сейчас же. У меня на душе было спокойно, я говорила, что все будет отлично и нечего беспокоиться. Разместились в 3-х машинах, поехали к Крымской площади. Там спустились и стали ждать поезда. Пахло сырой известью еще невысохшего дома, чисто, светло, немного народу, ожидавшего очереди сесть в метрополитен, чтоб сделать рейс. Начались перезвоны по телефону с соседними станциями, и мы простояли минут 20. В это время подъехал кое-кто из охраны. Публика заметила вождей, и начались громкие приветствия. И. стал выражать нетерпение.

...
Председатель Моссовета в те годы В.П. Пронин, хрущевец, уверяет, что Сталин был очень жестоким. Однако на вопрос, боялся ли он Сталина, счел нужным ответить так.

«Конечно. Но он умный и начитанный человек. Очень скрупулезно влезал в дела. В 1939 - 1940 годах был такой порядок. Шла интенсивная застройка столицы. Сталин еженедельно ездил по стройкам Москвы. И часто я его сопровождал. Он сам назначал, куда едем. Садимся в одну машину. Часто другой, с охраной, не было. Рядом с шофером начальник личной охраны генерал Власик, на втором сиденье я, рядом Сталин, позади Щербаков, Жданов или Молотов. Это бывало обычно под вечер. Приезжаем на место. Сталин выходит из машины, начинаем ходить по стройке, обсуждаем планировку, застройку и т.д. Народ собирается. Помню, на Ленинском проспекте Сталин в такой ситуации говорит людям: «Товарищи, здесь же не митинг, мы по делу приехали». Власик, весь потный, бегает кругом, никого из охраны больше нет».

(329) ты приписку МУХИН делай сразу, пожалуйста, чтобы мы всерьез не принимали.

15 мая 1935 года состоялось открытие первой очереди Московского метрополитена, а Сталин в нем 29 апреля 1934 года  катался, я даже беспокоюсь за ИВС не затолкали ли его там рабочие с колхозниками;)))

(330) А если МУХИН в данном случае прав? Эту же инфу легко проверить.

romix  (259) (261)
Я смотрю у тебя Сталин прям идеал и ангел во плоти:)
Почитай книгу Эдварда Радзинского про Сталина. Там много чего интересного пишет.

(332) шутишь, радзинский писатель, кстати хороший, но литературный Сталин к настоящему никаким боком не относится;)

"А если МУХИН в данном случае прав? Эту же инфу легко проверить"

Угу... Бред Мухина - очевиден... :-)))

Ромикс... Пуск метро был в 35-м... И где в 34-м "катался" Сталин??? Или это была та "тайная сталинская ветка"??? :-)))

(332) Нашел "эксперта", гы.

Господа, а не сильно ли вы отклонились от темы ветки?
Социализм лучше!!!
Для классификации личности Сталина. Можно завести отдельную ветку.

(333) Не спорю, но факты есть факты и в этой книге их предостаточно для того, чтобы сделать какие-то выводы для себя.

"Л.М. заказал нам 10 билетов и для большего спокойствия поручил своему чиновнику нас сопровождать."

ё-ё-ё.. на метро оказывается нужно было "заказывать билеты"...

(336) Сталин это баян;) мы это так, по инерции, пикируемся

"Господа, а не сильно ли вы отклонились от темы ветки? "

Да нет... Всё уже досконально "перетёрли"



"Социализм лучше!!! "

Социализм - в "чистом виде" - это миф... А та разновидность "..изма" что у нас была с 17-го по 91-й год.. дЫк это был "разновидность концлагеря".. а никакая зона НЕ МОЖЕТ быть "лучше" :-)))

Тема грузинского попа-недоучки не раскрыта! Создавайте новую тему:)

Romix, ты кроме Паршева и Мухина что-нибудь воспринимаешь?  
(328)Что вы все к Сталину с эпитетами нехорошими? :-) Он добивался своей цели (не лучше и не хуже общепиндосовской) доступными ему средствами. Жестоко, но по своему эффективно. Да, "мобилизационная экономика" - она же позволила сделать "индустриализацию, прорыв в космос, ядерный shit" - и она же "джинсами, финскими сапогами, чешскими вазами, гдровскими гарнитурами, японскими магнитофонами, иномарками" - развалили СССР. Отсутствие безработицы - это благо или зло? А уравниловка? Такое понятие презираемое, как "карьеризм", "вещизм" - тоже из тех времен...
Единственное, что можно сказать "по теме" - есть "капитализм" и "некапитализм". Капитализм эффективнее. Доказано третьей мировой.

"- это миф" аргументы. А так просто голословие.

"Он добивался своей цели (не лучше и не хуже общепиндосовской) доступными ему средствами. Жестоко, но по своему эффективно."

Угу.. Иван Грозный тоже теми же методами "добивался".. только после этого Россия "кучу времени" валялась в "смутном времени"... Так же и коба... Отбросил Россию на века назад...

(344) А какие могут быть "к мифу" аргументы??? Ты открой классиков - и сравни с "реалиями"...

ЗЫ.. кстати.. в любое что не ткнёшь "защитника социализма" - дЫк он сразу и кричит.. Социализм "иной" , а это его "извращение" :-)))

Короче... Читай Макса и Ленина - что такое социализм... И затем покази ГДЕ (ну кроме социализма Полпота и Кемир Чена) это "реализовали"...

(332) А вот как РАДЗИНСКИЙ цитирует то же самое, что и МУХИН (почувствуйте разницу). Случайно наткнулся на ту же цитату из дневника родственницы жены Сталина про метро.

http://www.radzinski.ru/books/stalin/3.shtml    

(Радзинский) Из дневника М. Сванидзе: "29.4.35. Заговорили о метро. Светлана выразила желание прокатиться, и мы тут же условились - я, Женя, няня, она.

(Мухин) Заговорили о метро. Светлана выразила желание прокатиться, и мы тут же условились - я, Женя, она и няня - проехаться.

(Радзинский) Вдруг поднялась суматоха. И. тоже решил внезапно прокатиться.

(Мухин) Л.М. заказал нам 10 билетов и для большего спокойствия поручил своему чиновнику нас сопровождать. Прошло 1/2 ч., мы пошли одеваться и вдруг поднялась суматоха. И. решил внезапно тоже прокатиться.

(Радзинский) Вызвали Молотова. Все страшно волновались, шептались об опасности такой поездки без подготовки.

(Мухин)  Вызвали т. Молотова - он подошел, когда мы уже садились в машины. Все страшно волновались, шептались об опасности такой поездки без подготовки.

(Радзинский) Каганович волновался больше всех...

(Мухин) Лазарь Моисеевич волновался больше всех, побледнел и шептал нам, что уже не рад, что организовал это для нас, если б он знал и пр.

(Радзинский) Предлагал поехать в 12 часов, когда прекратится катание публики... Но И. настаивал - сейчас же.

(Мухин) Предлагал поехать в 12 ч., когда прекратится катание публики, но И. настаивал поехать сейчас же.

(Радзинский) [пропущено]

(Мухин) У меня на душе было спокойно, я говорила, что все будет отлично и нечего беспокоиться. Разместились в 3-х машинах, поехали к Крымской площади. Там спустились и стали ждать поезда. Пахло сырой известью еще невысохшего дома, чисто, светло, немного народу, ожидавшего очереди сесть в метрополитен, чтоб сделать рейс. Начались перезвоны по телефону с соседними станциями, и мы простояли минут 20. В это время подъехал кое-кто из охраны. Публика заметила вождей, и начались громкие приветствия. И. стал выражать нетерпение. Дело в том, что хотели на предыдущей станции освободить состав, из-за этого произошла путаница и задержка, во всяком случае поезд подошел переполненный, тут же освободили моторный вагон от публики, и при криках ура со стороны всех бывших на перроне мы его заняли. Еще в вагоне мы простояли минут 10, пока вышел встречный и освободился путь. Наконец мы двинулись.

(Радзинский) В Охотном ряду публика... кинулась приветствовать Вождя. Кричала "Ура!", бежала следом. Нас всех разъединили, и меня чуть не удушили у одной из колонн. Восторг и овации переходили человеческие меры.

(Мухин) В Охотном вышли посмотреть вокзал и эскалатор, поднялась невообразимая суета, публика кинулась приветствовать вождей, кричала ура и бежала следом. Нас всех разъединили и меня чуть не удушили у одной из колонн. Восторг и овации переходили всякие человеческие меры.

(Радзинский) И. был весел... Толпа в восторге опрокинула чугунную лампу".

(Мухин) Хорошо, что к этому времени уже собралась милиция и охрана. Я ничего не видела, а только мечтала, чтоб добраться до дому. Вася волновался больше всех.
И. был весел, обо всем расспрашивал откуда-то появившегося начальника стройки метро. Пошучивал относительно задержки пуска эксплуатации метро и неполного освоения техники движения. На следующей станции, где самый высокий эскалатор, И. и все опять вышли, но я, Женя и Светлана остались в вагоне, напуганные несдержанными восторгами толпы, которая в азарте на одной из станций опрокинула недалеко от вождей огромную чугунную лампу и разбила абажур. "
---------------------------------

Как мне после этого относиться к Радзинскому, если он исторический документ (дневник родственницы жены Сталина) "цитирует" с искажениями, не говоря об выкинутых "неудобных" кусках? Мне следует и дальше верить этому "историку"? А он везде так же искажает, редактирует и подчищает исторические документы, или только здесь?

Ромикс.. прежде чем нести БРЕД Мухина - гляньте на даты... У Родзинского это 35-й год.. А Мухин - "врёт как троцкий" :-)))

"Как мне после этого относиться к Радзинскому,"

Вы лучше к Мухину относитесь - "соответственно" (как к Геббильсу) :-)))

http://www.radzinski.ru/books/stalin/3.shtml
Вот вся цитата Радзинского в кастрированном, выхолощенном виде:

   Из дневника М. Сванидзе: "29.4.35. Заговорили о метро. Светлана выразила желание прокатиться, и мы тут же условились - я, Женя, няня, она. Вдруг поднялась суматоха. И. тоже решил внезапно прокатиться. Вызвали Молотова. Все страшно волновались, шептались об опасности такой поездки без подготовки. Каганович волновался больше всех... Предлагал поехать в 12 часов, когда прекратится катание публики... Но И. настаивал - сейчас же. В Охотном ряду публика... кинулась приветствовать Вождя. Кричала "Ура!", бежала следом. Нас всех разъ-единили, и меня чуть не удушили у одной из колонн. Восторг и овации переходили человеческие меры. И. был весел... Толпа в восторге опрокинула чугунную лампу".

А вот закономерный вывод Радзинского из нее:

"    Можно легко представить, сколько было агентов НКВД в этой ликующей толпе. Но если бы даже их не было - энтузиазм был бы не меньший!"

"Агентов НКВД" - Ай да Радзинский, ай да "историк"!

(348) У Мухина опечатка видимо. 35 и 34 год - не велика разница (голод был в 1933, и ненависть народа должна была сохраниться и в 1935 году, если бы она была). Зато цитата не "обрезанная" и не "обкромсанная" с - закономерным выводом про НКВД.

(250) Ромикс.. Это суппер.. Вы вначале 10 постингов "упираетесь".. утверждаете что это ВСЁ "истина".. А потом "сдуваетесь" и говорите - "опечатка" :-)))

"ненависть народа должна была сохраниться и в 1935 году"

Гитлера ненавидело "столько же" народа.. Но посмотрите хронику "хождения адольфика в народ" - куча ликования и обожания :-)))

Вот типичный образчик "творчества" "историка":

(Радзинский) "В Охотном ряду публика... кинулась приветствовать Вождя".

(Мухин) "В Охотном вышли посмотреть вокзал и эскалатор, поднялась невообразимая суета, публика кинулась приветствовать вождей"

Кто там любит Радзинского? Прокомментируйте плиз, геббельсовскую ли он пишет брехню, или особых искажений тут нет?

(351) Опечатка с датой - малосущественна. И не внесена в закавыченный текст.
Да и опечатка ли? Я напишу пожалуй им спрошу что они об этом думают.

(350) Угу, сразу опечатка. Мухин сам "опечатка" папы с мамой. В Москве голода НЕ БЫЛО, а работяг снабжали неплохо. По карточкам в Москве всегда хватало. Агентов НКВД там было немного, верю. По "выходам в народ" Брежнева и последующих примерно пополам переодетых бойцов охраны и "правильных" пролетариев.
.
Отношение защитников советского социализма к нему как ни странно совпадает с либерастическим. Помнятся этапы:
- социализм отклонился от курса
- социализм потерял человеческое лицо
- а социализм ли это
- это не социализм
- идея социализма себя не оправдала и умерла
Так что же было? Что большевики, что либерасты строили теоретическую идеальную модель, а потом палкой загоняли туда людей. ВСЕХ. А потом, когда выяснялось, что самим жить "по идее" влом, оставляли идею "тупому быдлу", а блага гребли под себя. Так как у власти были практически те же и такие же, то и власть реально от предыдущей не отличалась. Только оборочками. Ну и необходимостью восстанавливать разрушенное.
.
Критерии оценки эффективности системы по Ромиксу не эффективность обеспечения нормального существования людей, а эффективность постановки этих людей раком. Безусловно, СССР в этом плане весьма эффективен. Вот только все побежденные режимы живут лучше победителей. А победители окромя сырья в первичном виде ничего толком сделать не могут.
.
Хорошо, пусть капитализм гниет. Ну а с какого года он гниет? с 17-18 века? И до сих пор не сгнил (тенденция есть конечно, но еще не вечер все-таки). А СССР несмотря на все "победы" сгнил менее чем за 80 лет. Так кто эффективнее оказался.
.
Пусть СССР "помогли" развалиться. ОК. Но "помогли" только в ослаблении гаек, дальше посыпалось само. Можно считать Горбачева и Ельцина предателями. Но система оказалась неспособной ни к самоочищению, ни к внешнему очищению. Т. е. прогнила. Для сравнения: китайцы пристрелили сколько-то там студиозусов на площади. И удержались от развала. Система сумела самосохраниться. И Китай сейчас те же Штаты при случае ставит раком. Так как насчет эффективности?

Коллеги, еще раз призываю - вернемся к теории, а не к толкованию действий личностей. Давайте обуждать состоятельность идей и их обоснование. А не Ленина, Сталина, Кара-Мурзу и иже.
Ну нет никаких социализмов-капитализмов с человеческим-нечеловеческим лицом. Есть строй, основаный на частной собственности и есть строй, основаный на государственной собственности. При этос никто не мешает капитализму сделать "бесплатное" медицинское обслуживание за счет страховки, уплачивамой по сути работником и такое же "бесплатное" за счет невыплаты части зарплаты социализму.
История показала неэффективность государственного управления и высокую эффективность частного управления. Кто-то оспорит это?

(366) +1

(366)+2  Действительно.....:))

"есть строй, основаный на государственной собственности"

Да нет... Всё равно госсобственностью управляют ЛЮДИ... И от "извлечения" "прибыли" от этого управления - никуда не деться...

И НЕэффективность госуправления в этом и "кроится"... Человек принимает решения практически не отвечая за "неудачи", но снимая "пенки" за успехи...

(366) "История показала неэффективность государственного управления и высокую эффективность частного управления"

США собирают 40% налог на прибыль (от которого там кстати нельзя уйти) интересно на государственные или на частные нужды?

СССР предположим 70% отбирал на гос. нужды. Остальное - зарплата там, кружки, путевки и т.д.- людям. ПОРОВНУ (Сталина похоронили в старых ботинках).

Вопрос: велика ли разница между двумя системами?

"США собирают 40% налог на прибыль (от которого там кстати нельзя уйти) интересно на государственные или на частные нужды? "

1. Основные налоги в США - от частных лиц (это мы уже с Вами "перетерали")

2. Государство ВСЕГДА собирает налоги в интересах государства (даже если "государство == Коба")


"Сталина похоронили в старых ботинках"

Для похорон Салина страна НЕ РАБОТАЛА три дня.. Да и на похороны принесли в жертву тысячи невинно "задавленных".. Т.е. лучше бы его похоронили бы в ЗОЛОТО-ПЛАТИНОВЫХ батинках - дешевле было бы)

"Вопрос: велика ли разница между двумя системами?"

ГРОМАДНАЯ... В США люди живут на порядок и даже на два чем в "социалистическом" Китае или в коммунистической Северной Корее (про Кубу - лучше вообще помолчать)

>История показала неэффективность

Кстати это целиком и полностью зависит от Историков. Если это Радзинский (который дневник родственницы жены Сталина не может корректно процитировать) - это одно. Если это нормальные историки (типа Мухина или Паршева) - это другое.

Например, при эффективном частном управлении в русских войсках в 1915 году в разгар успешных боев закончились снаряды. Заводы были национализированы, и только тогда дефицит был устранен.

(370) ПОРОВНУ???!! Люди как рабы жили без паспортов, без денег , заботали за палочки. В городах большинство до  70х годов  в деревянных бараках с печным отоплением.  Ты и понятия не имеешь о чем вообще говоришь.
Кретинизм
(франц. cr?tinisme, от cr?tin - кретин, идиот, слабоумный), заболевание, характеризующееся задержкой физического и психического развития ...

"при эффективном частном управлении в русских войсках в 1915 году в разгар успешных боев закончились снаряды. Заводы были национализированы, и только тогда дефицит был устранен."

Ромикс.. А Вы чЁ? Действительно не знаете, что снаряды в России в 1914-м - 1917-х годах делались на ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАВОДАХ...

или Вы чЁ? Действительно не знаете, что тульские заводы были ГОСУДАРСТВЕННЫМИ???

(373) Это тебе геббельсы с Радзинскими внушили. А проверял ли ты эту инфу?
Сельпо на какие такие палочки торговало, скажи мне пожалуйста?
А коопторги?
А в городах люди из деревней как оказывались без паспортов-то (доля населения городов резко выросло с урбанизацией СССР)?

(375) что значит внушили, моя семья из деревни, моя бабушка всю жизнь прожила под чужим именем, которое ей прописали в поддельном паспорте, иначе ее не взяли бы на завод в городе. Причем на такую работу что, ты, здоровенный лось, вряд ли  смог бы выдержать, а она смогла, потому что это был вопрос жизни или смерти от голода.
 Это как раз к вопросу о сталинском соцсоревновании, или план, или труп.

"А в городах люди из деревней как оказывались без паспортов-то (доля населения городов резко выросло с урбанизацией СССР)?"

Это тебе геббельсы с Паршевы-Мурзой внушили. А проверял ли ты эту инфу? :-))

Для справки...

27 декабря 1932 года постановлением ЦИК и СНК СССР № 57/1917 была установлена единая паспортная система. Одновременно с постановлением ЦИК и СНК СССР образовано Главное управление рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ СССР, на которое были возложены функции введения по всему Советскому Союзу единой паспортной системы, прописки паспортов и для непосредственного руководства этим делом.

Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописке паспортов

Из постановления ЦИК и СНК 27 декабря 1932 г.

В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, несвязанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах.
2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 года, охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы, Минска, Ростова-на-Дону, Владивостока...
4. Поручить правительствам союзных республик привести свое законодательство в соответствие с настоящим постановлением и положением о паспортах.

Председатель ЦИК Союза ССР М. Калинин Председатель СНК Союза ССР В. Молотов (Скрябин) Секретарь ЦИК Союза ССР А. Енукидзе

Собрание законов и распоряжений рабоче-крестьянского правительства СССР, издаваемое Управлением Совета народных комиссаров Союза ССР и СТО. М., 1932. Отд. 1. N 84. Ст. 516. С. 821-822. 279

Главной особенностью паспортной системы 1932 года было то, что паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков, совхозов и новостроек. Колхозники были лишены паспортов, и это обстоятельство сразу ставило их в положение прикрепленных к месту жительства, к своему колхозу. Уехать в город и жить там без паспорта они не могли: согласно п.11 постановления о паспортах такие "беспаспортные" подвергаются штрафу до 100 рублей и "удалению распоряжением органов милиции". Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 года в УК РСФСР 1926 года статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.
Таким образом, для колхозника ограничение свободы места жительства стало абсолютным. Не имея паспорта, он не мог не только выбрать, где ему жить, но даже покинуть место, где его застигла паспортная система. "Беспаспортный", он легко мог быть задержан где угодно, хоть в транспорте, увозящем его из села....

(377) +

Короче... Крепостное право - как "апофигей" "коботизма"... Причём без всяких "Юрьевых дней"...

(375) А нам никто ничего не внушал. Достаточно спросить своих предков как они жили. И они тебе расскажут про трудодни, про голод, про то как недоедали постоянно, про то как работали на вредных производствах и умирали в 40 лет. О чем ты вообще говоришь romix, используй своего Паршева по назначению (отнеси в туалет и помни хорошенько, чтоб не порезаться...)

(373) >В городах большинство до  70х годов  в деревянных бараках с печным отоплением.

Че-то не верится мне это.
Хрущ вроде развернул строительство хрущевок?

(377) Отлично откуда тогда население в городах взялось? С неба упало? Или размножилось? Случайно не почкованием?
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00062/06500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00062/06500.htm%26text%3D%25EF%25EE%25F7%25EA%25EE%25E2%25E0%25ED%25E8%25E5%26reqtext%3D%25EF%25EE%25F7%25EA%25EE%25E2%25E0%25ED%25E8%25E5%253A%253A4732428%26%26isu%3D2

Разве колхозники не уходили по найму на работу в завод?
И там не могли устроиться и прописаться?

19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома «О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами». Колхозников начали брать на работу на заводы и фабрики при условии, что их отпустили. Для того же в колхозе необходимо было предъявить заключенный договор на работу на предприятии. Лишь после этого из колхоза отпускали.



Т.е. что бы "открепиться" - нужно было "доехать до завода и устроиться".. А что бы "доехать до завода" - нужно было или "дать на лапу председателю" или искать лазейку через родычей...




В марте 1949 года бюро Совета Министров СССР рассмотрело вопрос о внедрении паспортов нового образца и проект нового положения о паспортной системе. Министр внутренних дел Л.Берия понимал, что действующая система закрепощения малоэффективная. И все-таки главного врага — крестьянина — держали на прицеле, а, согласно положению о паспортах от 21 октября 1953 года, жители сел (за исключением режимных) оставались и в дальнейшем без паспортов.

(379) При чем тут Паршев? Он про это не пишет (наоборот выступает за рынок).

"Че-то не верится мне это.
Хрущ вроде развернул строительство хрущевок? "

дЫк для этого Хрущёв и начал СТРОИТЬ в конце 60-х "хрущёвки"... Но их только начали стрить в 60-тые.. А бараки сносили уже в 70-тые

И это в стране победившей фашизм... К этому времени "побеждённые" японцы и немцы - жили на порядок лучше...

"При чем тут Паршев? Он про это не пишет (наоборот выступает за рынок)."

О-о-о.. "опять двадцать пять"...

Да потому что Паршев с Кара-Мурзой ВРУТ именно на эту тему...

(384) Я не заметил ни у Паршева, ни у Кара-Мурзы что они врут.
Книжки я читал.
Мухина ты че-то перестал упоминать - мне понравилось цитирование им и Радзинским одного и того же дневника.

(381) >Т.е. что бы "открепиться" - нужно было "доехать до завода и устроиться"

Ну это правильно по-моему, а то набегут товарищи колхозники в город, а работы-то для них и нет. Московскую прописку сейчас тоже не очень то всем ставят, а американское гражданство - тем более. Хотя мексиканцы и лезут через границу в штат Шварцнеггера - паспорт им никто не даст. Наоборот, в "мокрые спины" береговая охрана, если я не ошибаюсь, стреляет.

"В апреле 1935. Открытая спонтанная поездка Сталина в метро"

Ромикс.. НЕ ПОЗОРЬСЯ... Метро открылось 15 мая.. а в апреле были "покатушки" для "придворных".. Типа потёмкинской деревни...

Дай ссылку поездок на метро кобой ну эдак году 37-м или 47-м :-))))

Вы от темы отклонились. Предлаю еще раз дать определения Капитализма и Социализма

В теории марксизма социализмом называли общество, находящееся на пути развития от капитализма к коммунизму, т. е. уже не общество социальной справедливости, а только подготовительная ступень к нему.

Социалистическое общество выходит из капиталистического и поэтому «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло» Критика Готской программы К. Маркс.

Результат труда распределяется сообразно тому, сколько каждый индивидуальный производитель вкладывает (трудовой пай), трудодни. Он получает квитанцию о том, какой он сделал вклад, и получает такое количество предметов потребления из общественных запасов, на которое затрачено данное количество труда. Господствует принцип эквивалентности: равное количество труда обменивается на равное. Но, так как разные индивиды обладают разными способностями, то они получают неодинаковую долю предметов потребления. Принцип: «От каждого по способностям – каждому по труду».

В собственность лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. В отличие от капитализма, запрещено частное предпринимательство (уголовное преступление).

Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата.

В Манифесте коммунистической партии определены следующие черты социализма:

- Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
- Высокий прогрессивный налог.
- Отмена права наследования.
- Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
- Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с государственной монополией.
- Централизация, монополия всего транспорта в руках государства.
- Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
- Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
- Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
- Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

(390) >"Ромикс.. НЕ ПОЗОРЬСЯ... Метро открылось 15 мая.. а в апреле были "покатушки" для "придворных".. Типа потёмкинской деревни... ".

http://www.duel.ru/200345/?45_6_1
"И. решил внезапно тоже прокатиться. Вызвали т. Молотова - он подошел, когда мы уже садились в машины. Все страшно волновались, шептались об опасности такой поездки без подготовки. Лазарь Моисеевич волновался больше всех, побледнел и шептал нам, что уже не рад, что организовал это для нас, если б он знал и пр."

Че-то они разволновались?

>"Дай ссылку поездок на метро кобой ну эдак году 37-м или 47-м :-))))"
(см. там же)

«Конечно. Но он умный и начитанный человек. Очень скрупулезно влезал в дела. В 1939 - 1940 годах был такой порядок. Шла интенсивная застройка столицы. Сталин еженедельно ездил по стройкам Москвы. И часто я его сопровождал. Он сам назначал, куда едем. Садимся в одну машину. Часто другой, с охраной, не было. Рядом с шофером начальник личной охраны генерал Власик, на втором сиденье я, рядом Сталин, позади Щербаков, Жданов или Молотов. Это бывало обычно под вечер. Приезжаем на место. Сталин выходит из машины, начинаем ходить по стройке, обсуждаем планировку, застройку и т.д. Народ собирается. Помню, на Ленинском проспекте Сталин в такой ситуации говорит людям: «Товарищи, здесь же не митинг, мы по делу приехали». Власик, весь потный, бегает кругом, никого из охраны больше нет».

(391) >Увеличение числа государственных фабрик

В Манифесте КП речь не идет об отмене частных фабрик или их конфискации, не так ли? Вообще очень похоже на Новый курс Рузвельта (особенно про трудовые армии).

"В Манифесте КП речь не идет об отмене частных фабрик или их конфискации, не так ли?"

Угу.. после 1848-го года Карл Макс и Ф. Энгелс и со своим "последователем" В.И. Лениным - уточнили и этот "огрех"...

Но кстати.. Ключевую фразу ты опять "пропустил"...

- Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата. :-)))

ЗЫ.. В кибуце именно этого и нет (диктатуры пролетариата).. Да и бабки они получают за свой труд.. А не " квитанцию о том, какой он сделал вклад, и получает такое количество предметов потребления из общественных запасов"...

(396) Где там про диктатуру пролетариата, покажи пожалуйста:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
К.МАРКС и Ф.ЭНГЕЛЬС
МАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ

(397) Млин.. Ромикс... Читайте КЛАССИКОВ, а не Паршевых с Мухиным...

Манифест КП был написан в 1848 году... А положение о диктатуре пролетариата, уточнение её места в историческом процессе хорошо отображено в известном письме К.Маркса Ведемейеру от 5 марта 1852 года, в «Анти-Дюринг» Ф.Энгельса (1876-78 гг.) и в «Критике Готской программы» К.Маркса (1875 г.), которой Маркс делает свой знаменитый вывод: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата». Данный тезис получил дальнейшее развитие в работе В. И. Ленина «Государство и революция» (1917): «Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, то есть исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, — вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму».


Короче... Читайте букварь по марксизму - ленинизму :-)))
Диктатура пролетариата подразумевает власть революционной партии, рекрутирующей своих членов из среды рабочих. Диктатура отрицает демократию «для всех», то есть для крестьян, интеллигенции и представителей эксплуататорских классов.

Ромикс.. Кончайте "гнать лажу" :-)))

Как оно было на самом деле... http://www.trud.ru/trud.php?id=200610031820802

Нариман Александрович когда-то работал вместе с машинистом, который вез на первом поезде Иосифа Сталина. Перед тем как прокатить вождя, друг Простова несколько дней тренировался: возил куклу, внешне напоминающую Иосифа Виссарионовича. В итоге остановил состав так плавно и аккуратно, что Сталин лично подошел и поблагодарил.

Так что про "публику", которую "пришлось выгонять" - это очередной "сивый БРЕД"

(400) Причем тут Паршев с Мухиным? Хорошие авторы, мне понравились. Особенно по сравнению с Радзинским. Но зачем их упоминать-то в каждом предложении?

>"А положение о диктатуре пролетариата, уточнение её места в историческом процессе хорошо отображено в известном письме К.Маркса Ведемейеру"

Хорошо не Воланду. Почему в Манифесте-то этого нет? А в каких-то письмах...

На ещё.. про "отсутствие охраны"... http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/15n/n15n-s31.shtml

 Леня Коробов был блестящий журналист, замечательный писатель-документалист и отличный рассказчик. Перед войной, будучи корреспондентом «Комсомольской правды», он брал интервью в Мюнхене у самого Гитлера. А когда в Москве открыли первую линию метрополитена, он, чтобы взять интервью у Сталина, прорвался через цепь охраны, впрыгнул в вагон вслед за Сталиным и Кагановичем, и дверь за ним закрылась. Чекисты остались с носом.
      Оказавшись лицом к лицу с вождем всего прогрессивного человечества, Леня, во избежание недоразумений, вытащил корреспондентское удостоверение, представился и сразу же взял быка за рога.
      — Товарищ Сталин, — спросил он, пряча удостоверение и налаживая свой старенький фотоаппарат «лейку», — пожалуйста, ваше впечатление от метро?
      Сталин поднял бровь и покосился на Леню.
      — Харашо работаешь, камсамолец. И как это тэбя нэ прыстрелили? — удивился.
      Леня не смутился — это был настоящий журналист: наглый и настырный.
      — Значит, товарищ Сталин, метро вам понравилось?
      — Паслушай, пачему ты мэня спрашиваешь? — начал раздражаться вождь всех народов. — Я здэсь хазяин? Я нэ хазяин. Здэсь таварищ Каганович хазяин. Вот у нэго и спрашивай.
      Но спросить у товарища Кагановича Леня не успел. Поезд остановился у первой станции, и его под белы руки вывели из вагона двое в штатском

Классно всё "вяжется" про "переполненность" и "спонтанность" :-)

Дважды два - четыре
Социализм  - плохо
Сталин     - еще хуже

Для кого очевидно первое утверждение, точно также должны быть очевидны и последующие

Кому интересно идеализировать джугашвили, ссср? Зачем?

А вот ещё написал ОЧЕВИДЕЦ... Обрати внимание опять на "спонтанность" и на наличие "толпы" "катающихся".. Ну и заодно про "освобождение моторного вагона"...
http://udarnik-m.narod.ru/1994/12705.htm

В апреле 1935 года начальник Метростроя П.П.Ротерт болел, а его первый заместитель Е.Т.Абакумов находился в отпуске. Руководство Метростроем осуществлял заместитель начальника строительства И.Г.Данковцев. Ему и была поручена подготовка к рейсу правительственного поезда. Электроснабжение трассы и все энергетические вопросы были полностью возложены на меня. По требованиям представителей НКВД все входы в тоннели, включая и мелкие вентиляционные отверстия, были прочно "зашиты". Движение рабочих поездов, мотовозов и дрезин было запрещено, так же, как и вход на станции без специальных пропусков. На всех входах и выходах была установлена двойная охрана - из работников Метростроя и сотрудников спецорганов.
Правительственный поезд, состоявший из шести вагонов, начал движение со станции "Сокольники". В первом вагоне находились Сталин, другие члены Политбюро и сопровождавшие их лица. От Метростроя там были И.Г.Данковцев и я. Но в качестве "хозяина" выступал Каганович, шеф строительства метро. В остальных пяти вагонах в начале рейса пассажиров не было.
На каждой станции поезд встречали начальник строительства, секретарь парторганизации и председатель шахткома. Начальник коротко докладывал о вводе в действие сооруженных объектов, об объеме выполненных работ, о готовности станции к эксплуатации. Сталин спрашивал, кто архитектор станции, сколько было рабочих и сколько времени ушло на ее сооружение.
На трех станциях глубокого заложения - "Красные ворота", "Кировская" и "Дзержинская" - члены Политбюро в полном составе поднимались на эскалаторах в наземные вестибюли, осматривали их. При этом в каждом наклонном ходе работали все три эскалатора.
Все проходило четко и отлаженно. Но перед станцией "Библиотека имени Ленина" совершенно неожиданно автоматически зеленый разрешающий сигнал входного светофора переключился на красный. Машинист немедленно остановил поезд. А до станции оставалось не более пятидесяти метров. Мы уже видели из вагона платформу, на ней - начальника станции, наших строителей. Но для машиниста красный сигнал был непреодолимым препятствием.
Пришлось срочно выйти из поезда, по железобетонному мостику - они на первой очереди метро сооружались во всех перегонных тоннелях - дойти до станции, чтобы ее начальник лично дал разрешение на въезд.
Непредвиденная остановка длилась всего 20-30 минут.
После этого рейс снова проходил без малейшего сбоя. На конечной станции "Парк культуры и отдыха имени Горького" собралось довольно много народа, так как все метростроевцы, отчитывавшиеся по ходу рейса, садились потом в вагоны. Когда пассажиры вышли из поезда, Сталин выступил перед ними. Он выразил большое удовлетворение работой метростроевцев. Еще было сказано, что это замечательное сооружение, построенное в крайне сжатые сроки и с хорошим качеством, бесспорно, лучшее метро в мире, что отличившиеся строители будут награждены.


ЗЫ.. Короче.. Ромикс.. Ну КАК тебе не надоело враньё Паршина с Мухиным???

"Ну залез сфоткать, там чугунную лампу обрушили, и жену Сталина чуть не придушили колонной"

Млин.. Ромикс.. Ну зачем "перепевать" одно и тоже.. чЁ? Других аргументов НЕТ, что толдЫчите одно и тоже??? :-)

ЗЫ.. Кстати про "жену Сталина чуть не придушили колонной".. А Вы знаете КОГДА погибла Надежда Алилуева??? Или у Вас "призраки" душаться колонами???

Ветка была вычищена от не относящихся к делу постов. Содержимое всех постов доступно модераторам и ведущему секции, и есть техническая возможность их восстановить.

(0) Коммунизм "в чистом виде" был реализован в ГУЛАГе, а не в кибутцах, -
вспомни слова Остапа о причинах его принципиального расхождения взглядов с советской властью - что делать с такими остапами?
ИМХО, экономически самый эффективный строй, как ни прискорбно, рабовладельческий. И не надо ля-ля что невозможно заставить из-под палки работать творческую личность. Еще как можно. Об этом свидетельствует экономический и научно-технический рывок СССР в 30-е и 50-е годы прошлого века, Южная Корея. Но тоталитарные режимы лишены гибкости, они доводят систему управления до "совершенства" в понимании здравствующего диктатора, далее режим способен лишь воспроизводить сам себя, попытка что-либо поменять ведет к его разрушению. Напротив, система основанная на частной собственности + демократии способна меняться в зависимости от изменившихся обстоятельств, в нее заложена способность постоянно себя совершенствовать. Вспомним поражение США в Корее, Вьетнаме, нефтяная война 70-х, - тогда в Политбюро ЦК КПСС заговорили о втором пришествии мировой революции. Однако капиталистическая система не только выстояла, но и стала еще сильнее - реорганизовали вооруженные силы (милионную иракскую армию разгромили потеряв несколько сот человек), ввели энергосберегающие технологии - и шейхи вынуждены были отказаться от противостояния. Диктатуры падают, буржуазная демократия существует столетиями. Вывод: в краткосрочной перспективе эффективнее диктатура, в долгосрочной демократия.

(424) Бродит по мисте призрак железяки :)

(425) http://www.lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/livij.txt


"  
     Глава XVIII

                   КАКИМ ОБРАЗОМ В РАЗВРАЩЕННЫХ ГОРОДАХ
                       МОЖНО СОХРАНИТЬ СВОБОДНЫЙ СТРОЙ,
                          ЕСЛИ ОН В НИХ СУЩЕСТВУЕТ,
                   ИЛИ СОЗДАТЬ ЕГО, ЕСЛИ ОНИ ИМ НЕ ОБЛАДАЮТ

...
Поскольку же восстановление в городе  политической  жизни  предполагает  доброго
человека, а насильственный захват  власти  государя  в  республике  предполагает
человека дурного, то поэтому крайне редко бывает, чтобы добрый человек  пожелал,
даже преследуя благие цели, встать на путь зла и сделаться государем.  Столь  же
редко случается, чтобы злодей, став государем, пожелал творить добро и чтобы ему
когда-либо пришло на ум использовать  во  благо  ту  самую  власть,  которую  он
приобрел дурными средствами.
    Из всего вышесказанного  следует,  что  в  развращенных  городах  сохранить
республику или же создать ее - дело трудное, а то и совсем невозможное.  А ежели
все-таки ее в них пришлось бы создавать или поддерживать,  то  тогда  необходимо
было бы ввести в ней режим скорее монархический, нежели демократический,  с  тем
чтобы те самые люди, которые по причине их наглости  не  могут  быть  исправлены
законами, в какой-то  мере  обуздывались  властью  как  бы  царской.  Стремиться
сделать их добрыми иными путями было бы  делом  крайне  жестоким  или  же  вовсе
невозможным

...
     Глава XXV


                     КТО ХОЧЕТ ПРЕОБРАЗОВАТЬ СТАРЫЙ СТРОЙ
                В СВОБОДНОЕ ГОСУДАРСТВО, ПУСТЬ СОХРАНИТ В НЕМ
                         ХОТЯ БЫ ТЕНЬ ДАВНИХ ОБЫЧАЕВ

    Тому,  кто  стремится  или  хочет  преобразовать   государственный    строй
какого-нибудь города и желает, чтобы строй этот был принят и поддерживался всеми
с удовольствием, необходимо сохранить хотя бы тень давних обычаев, дабы народ не
заметил перемены порядка, несмотря на то что в  действительности  новые  порядки
будут совершенно не похожи на прежние.  
"


Там же:
http://www.lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/livij.txt

     Глава XXXIV


                             ДИКТАТОРСКАЯ ВЛАСТЬ
                     ПРИЧИНИЛА РИМСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ БЛАГО,
                 А НЕ ВРЕД: ГУБИТЕЛЬНОЙ ДЛЯ ГРАЖДАНСКОЙ ЖИЗНИ
                            ОКАЗЫВАЕТСЯ ТА ВЛАСТЬ,
                        КОТОРУЮ ГРАЖДАНЕ ПРИСВАИВАЮТ,
                       А НЕ ТА, ЧТО ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ ИМ
                         НА ОСНОВЕ СВОБОДНЫХ ВЫБОРОВ

    Некоторые писатели осуждают Римлян за  то,  что  те  ввели  в  Риме  обычай
избрания Диктатора: обстоятельство это оказалось-де со временем причиной тирании
в Риме.  Названные писатели ссылаются на то, что  первый  тиран,  бывший  в  сем
городе, распоряжался в нем, прикрываясь диктаторским званием.  Они говорят, что,
не будь его, Цезарь не смог бы приукрасить  свою  тиранию  никаким  общественным
саном.  Все это придерживающимися подобного мнения писателями  не  было  должным
образом рассмотрено и находится вне доводов разума.  Ибо  не  сан  и  не  звание
Диктатора поработили Рим, а полномочия,  присваивавшиеся  гражданами  вследствие
длительности военной власти.  И если бы в Риме отсутствовало  звание  Диктатора,
граждане Рима воспользовались  бы  каким-нибудь  другим.  Ведь  это  сила  легко
получает наименования, а не наименования силу. Не трудно увидеть, что Диктатура,
пока она давалась согласно установленным общественным порядкам, а не  вследствие
личного авторитета, всегда приносила пользу  городу.  Ибо  губят  республики  те
магистратуры и власть, которые создаются и даются  незаконным,  экстраординарным
путем, а не те, что получаются путем  обычным.  Пример  тому  -  Рим:  за  много
времени ни один Диктатор не причинил Республике ничего, кроме блага.
....
    И действительно, среди  прочих  римских  учреждений  Диктатура  заслуживает
того, чтобы ее рассмотрели и причислили к тем  из  них,  которые  были  причиной
величия столь огромной державы.  Ибо без подобного учреждения  города  с  трудом
справились  бы  с  чрезвычайными  обстоятельствами.  Ведь  обычные    учреждения
действуют в республиках медленно (так  как  и  советы,  и  магистраты  не  имеют
возможности во всем поступать самостоятельно,  но  нуждаясь  друг  в  друге  для
решения многих вопросов, а также потому, что для  вынесения  совместных  решений
потребно время) и предлагаемые ими меры оказываются крайне  опасными,  когда  им
приходится лечить болезнь, требующую незамедлительного вмешательства. Вот почему
республики должны иметь среди своих учреждений нечто подобное Диктатуре.  Именно
поэтому Венецианская республика, каковая среди нынешних республик является самой
замечательной, предоставила полномочия нескольким немногим гражданам  в  случаях
крайней необходимости принимать совместное решение помимо Большого совета.  Ибо,
когда в республике отсутствует такого рода институт, неизбежно  приходится  либо
гибнуть, соблюдая установленные порядки, либо ломать их, дабы не погибнуть. Но в
республике всегда нежелательно возникновение  обстоятельств,  для  совладания  с
которыми приходится обращаться к чрезвычайным мерам.  Ибо хотя чрезвычайные меры
в определенный момент оказывались полезными, сам пример их  бывал  вреден.  Ведь
едва лишь устанавливается обыкновение ломать установленные порядки во имя блага,
как тут же, прикрываясь благими намерениями, их начинают ломать во имя зла.  Так
что  республика  никогда  не  будет  совершенной,  если  ее  законы  не    будут
предусматривать всего и если против каждого неожиданного обстоятельства у нее не
найдется  средства  и  способа  с  этим  обстоятельством  совладать.  Поэтому  в
заключение я скажу, что те республики, которые в  минуту  крайней  опасности  не
прибегают  к  Диктатуре  или  к  подобной  ей  власти,  оказавшись  в    тяжелых
обстоятельствах, неминуемо погибнут.
    Следует  также  отметить  в  этом  институте  обычай  его  избрания,  мудро
предусмотренный  Римлянами.  Так  как  назначение  Диктатора  было  сопряжено  с
некоторым позором для Консулов, которые из глав государства  становились  такими
же подчиненными Диктатору гражданами, как и все остальные,  и  предполагая,  что
из-за  этого  может  возникнуть  у  граждан  возмущение,  Римляне  решили,   что
полномочия -  избирать  Диктатора будут  предоставляться  Консулам.


(с) Никколо Макиавелли Рассуждения о первой декаде Тита Ливия (Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio) 1513–1517

ФАШИЗМ И ФЕТЕШИЗМ РУЛИТ! Я! Я! даст ист фантастишь! Я! Я!

(431) http://www.krugosvet.ru/articles/08/1000892/1000892a1.htm

Потрясение, испытанное Макиавелли после своего увольнения и крушения РЕСПУБЛИКИ, которой он служил столь верно и ревностно, побудило его взяться за перо. Характер не позволял долго оставаться в бездействии; лишенный возможности заниматься любимым делом – политикой, Макиавелли написал в этот период работы значительной литературной и исторической ценности. Главный шедевр – Государь (Il Principe), блестящий и широко известный трактат, написанный в основном в 1513 (издан посмертно в 1532). Первоначально автор озаглавил книгу О княжествах (De Principatibus) и посвятил ее Джулиано Медичи, брату Льва X, однако в 1516 тот умер, и посвящение было обращено к Лоренцо Медичи (1492–1519). Исторический труд Макиавелли Рассуждения о первой декаде Тита Ливия (Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio) был написан в период 1513–1517. Среди других произведений – Искусство войны (Dell'arte della guerra, 1521, написано в 1519–1520), История Флоренции (Istorie fiorentine, писалась в 1520–1525), две театральные пьесы – Мандрагора (Mandragola, вероятно, 1518; первоначальное название – Commedia di Gallimaco e di Lucrezia) и Клиция (вероятно, в 1524–1525), а также новелла Бельфагор (в рукописи – Сказка, написана до 1520). Его перу также принадлежат стихотворные произведения. Хотя споры о личности Макиавелли и его мотивах продолжаются по сей день, он безусловно является одним из величайших итальянских писателей.

Ветка была вычищена от нелицеприятных Ромиксу фактов.
.
В силу иссякания аргументов защитников режима СССР и упорного желания Ромикса доказать ОЧЕВИДЦАМ либо слышавших ОЧЕВИДЦЕВ, что виденного ими не было, а если и было, то это совсем не то, что было при помощи ссылок на весьма сомнительные как по содержани, так и по происхождению источники предлагаю большинством голосов против одного Ромикса считать тему исчерпанной. С выводом, что социализма как раз и не было, а была банальная хунта, прикрывавшаяся социалистическими лозунгами. И пусть Ромикс в гордом одиночестве идеализирует "социализм" с бревнами в глазах и лапшой на ушах. DIXI

(0) Тема вообще непонятная... "Эффективней, продуктивней, правильней"... Для кого? Государства или граждан?
А уж "правильней" это вообще ни в какие ворота.

(0) Упоминание об израильских кибуцах некорректно - там живут те,
кто хочет так жить. Для тех кто в кибуцах жить не хочет есть выбор.
Если же попытаться построить кибуц "в одном отдельно взятом государстве" + "граница на замке", получим гражданскую войну - проверено экспериментально.
И самое прискорбное (для romix-а) то, что даже физическое уничтожение противников коммунизма не решает проблемы - среди детей кибуцников пропорция нежелающих/желающих жить в кибуце будет такой же.

(438+) Проблема масштабируемости, однако: на малых объемах методика работает, на больших падает :)

(438) Она и в малых объёмах не работает...
Коммуны "вымирают" даже в "малых объёмах" как абсолютно не жизнеспособное "формы"... А кибуц - это не "социализм" (так нет даже и половины признаков социализма).. Это "община"... Кстати.. "прародители социализма"  свой утопический социализм "писали" именно с общины.. Но их "последователи" ВСЁ "испоганили" :-)))

(439) А, между прочим, это как раз и есть ответ на (0). Не оспаривая тезис о большей эффективности частной собственности по сравнению с государственной, замечу следующее. А чем социалистическое государство как собственник в лице путь Кобы или самодержца всея... отличается от частного владельца мегакорпорации-монополиста? Может быть дело вовсе не в причастности к государству, а в "объемах"? Капитализм и социализм живут вместе как единое целое. Капитализм существует на уровне собственника в его субъективно идеальном видении себя среди конкурентов. Даже когда этот собственник - социалистичесткое государство а его конкуренты - другие государства. В то же самое время социализм есть объективная реальность наемного персонала гос. или частного учреждения и этот персонал конкурирует между собой за элементарное распределение предоставленных ему собственником ограниченных ресурсов. Вопрос же общей эффективности при этом, очевидно лежит именно в "объемах" - чем они меньше, тем больше капиталистически конкурирующих собственников и тем меньше конкурирующих за распределение в рамках одной бизнес единицы пролетариев и назначенцев. Добавить остается лишь то, что чем выше уровень таланта собственника, тем более у него возможностей оставаться эффективным по мере роста его бизнес единицы. Вплоть до возможности существования супергениев способных быть эффективными на уровне собственника всех достояний государства. Кстати, Коба из этого десятка ;)

(441) Ты бы почитал бы микро и макро - экономики.. И ты бы увидел бы "границы" эффективности монополий (а твой соц. государство - это сверхмонополия)...

короче.. чЁ выдумывать? Давно уже все в букварях расжовано... В том числе и что является "могильщиком" как империй, так и монополий...

"Вплоть до возможности существования супергениев способных быть эффективными на уровне собственника всех достояний государства"

Это иллюзия... И вся история человечества тому подтверждение..


"Кстати, Коба из этого десятка ;)"

Не-а... Коба - мелкий неудачник... Это только нам "как очевидцам" он кажется "великоватым"... А за историю человечества он - "мелкий интриган" :-)))

(442) Строение атома и солнечной системы весьма похожи, не правда ли? Не принимай буквари за истину в последней инстанции. Только точнные науки - науки, а остальное, включая экономику, суть совокупность субъективных ангажированных умозаключений :)

История же человечесво подтвердила как раз не то, что гениев быть не может, а то что их слишком мало, а на их потомках действительно отдыхает природа.

Да уж, Коба мило пошилил :)) Кстати, а что есть крупно, а что мелко? Когда был один ларек а стало два - каков прирост? А если Газпром поглотит нечто, ну пусть так % на 20 от себя имеющегося - мелко? Ну а ежли еще на примерно тех же объемах но только контролирующий пакет - вообще ничто?

"Только точнные науки - науки, а остальное, включая экономику, суть совокупность субъективных ангажированных умозаключений :) "

иллюзия.. ВСЕ науки - одинаковы :-)))

"Да уж, Коба мило пошилил :)) Кстати, а что есть крупно, а что мелко?"

Почитай про "шалости" в Китае... шалости Александра Македонского или Чингисхана...

А Коба???.. Шалости Кобы масштаба шалостей например Алой и Белой розы.. Тоже куча "звона" и "трупов".. но кого из мистян это сейчас "парит"? :-)))

Совокупность ценностей всего мира времен Македонского или Чингисхана едва ли сравнима с ресурсами современного средненького государства Европы. Да и пройтись грабежом это не одно и то же, что установить контроль, развивать и преумножать. Да и какой уж там грабеж - Борис Абрамыч за один транш уводил поболее :)
Ну а то что того, кто сломает пиндохребет и отберет себе право продавать остальному миру спайс, придецо признать крутче Кобы - не поспоришь ;)

"Совокупность ценностей всего мира времен Македонского или Чингисхана едва ли сравнима с ресурсами современного средненького государства Европы"

Угу.. Тогда Александийская библиотека - содержала "ценностей" - гораздо больше ВСЕХ бибиотек нОнишней Европы, Америки и Азии :-)))

(446) Ценностей как раритетов для нас сегодня - конечно. По части научных знаний, технологий -  в общем того что ценно нематериально потому что указует как произвести ценное материально - навряд ли :))

" По части научных знаний, технологий -  в общем того что ценно нематериально потому что указует как произвести ценное материально - навряд ли :))"

дЫк как сказать.. построить пирамиды даже при нОнишнем уровне техники - это пока анреал :-)))

(448) Да никто и не пробовал. Просто крематорий экономически эффективней :)

(439) >Проблема масштабируемости, однако: на малых объемах методика работает, на больших падает :)

http://france.fromru.com/0203.htm

Франция — крупнейший производитель сельскохозяйственной продукции в Западной Европе. На долю сельского хозяйства приходится примерно 4% ВВП и 6% самодеятельного населения страны, но оно дает 25% продукции в ЕС. Характерной чертой социально-экономической структуры являются достаточно мелкие размеры хозяйств. Средняя площадь земельных угодий — 28 га, что превышает соответствующие показатели многих стран ЕС. В землевладении отмечается большая раздробленность. Более половины хозяйств существуют на собственной земле.

Ведущей силой производства выступают крупные хозяйства.

52% сельскохозяйственных угодий приходятся на хозяйства размером свыше 50 га, которые составляют 16,8% от их общего числа. Они обеспечивают свыше

2/3 продукции,

занимая господствующее положение в производстве практически всех отраслей сельского хозяйства.

В сельском хозяйстве получили распространение групповые формы ведения хозяйства. Важнейшее место среди них занимают кооперативы,в первую очередь, по использованию сельскохозяйственной техники. Кооперативы действуют во всех сферах производства. В виноделии они обеспечивают 50%продукции, дают 30% овощных консервов, свыше 25% торговли мясом, свыше 40% молочных продуктов. В середине 60-х гг. появились сельскохозяйственные производственные объединения, которые возникли как выражение стремления мелких и средних производителей выстоять против наступления крупного капитала.

(450) Я про кибутсы, а ты про что? Причем здесь французские кооперативы?

(438) >"Упоминание об израильских кибуцах некорректно - там живут те,
кто хочет так жить. Для тех кто в кибуцах жить не хочет есть выбор".

Да, с этим нельзя не согласиться - должен быть выбор. Сталин прижучил этот выбор, когда не смог собрать налог (кулацкие хозяйства попрятали зерно).
Не потому что кулаки плохие, а потому что власти напечатали много денег на свою индустриализацию, и кулаки ждали повышения цен. Интересная речь Сталина в Сибири: http://petrograd.biz/stalin/11-17.php

Выход из кибуца предполагает, что доля имущества не будет выдана - типа, иди куда хочешь. "Имущество кибуца принадлежит всему коллективу и не подлежит разделу так же, как и прибыли, полученные от использования этого имущества и совместного труда." А то что было изначально - требовалось сначала вложить в кибуц: "Вступающий в кибуц передает все свои денежные сбережения или капитал в форме средств производства в общий фонд".
http://www.m-economy.ru/art.php3?artid=13646

Так что вступление в кибуц похоже на дорогу в один конец (это хуже чем колхоз - у колхозников были сберкнижки и личные сбережения, и никто не мешал им устроиться на работу в город, имея свои сбережения, если в городе были рабочие места).

Хорошо это или плохо? Большое хозяйство конкурентоспособнее в случае, например, зернового производства или производства технических культур (иначе - чересполосица, трудно обрабатывать землю). Но надо ли было обобществлять "а ля коммунизм" вообще все - сказать трудно. Может, им так проще налоги собирать, не знаю.

"По данным последней сельскохозяйственной переписи, в августе 1997 года ... 40,5% обрабатываемой земли находилось в пользовании кибуцев, 4,0% - в пользовании мошавов шитуфи, 29,3% - мошавов овдим, 9,9% - у еврейских ферм, 16,3% - у арабских ферм.[2] Кибуцы и мошавы овдим доминируют в израильском сельском хозяйстве, на их долю приходится около 80% производимой в стране аграрной продукции. Они обрабатывают 70% пахотной земли, владеют 75% основных сельскохозяйственных производственных фондов.

Специализация хозяйств определялась размерами угодий, почвенными и климатическими условиями. В кибуцах, располагавших крупными земельными участками, трудоемкие виды деятельности заменялись высокомеханизированными операциями и наибольшее развитие получили полеводство (злаковые и технические культуры), молочное и мясное животноводство. На меньших по размеру земельных участках, арендуемых мошавами, преобладают выращивание трудоемких культур (цитрусовые, овощи, бахчевые), молочное животноводство, а в горных районах, где существует дефицит пригодных для обработки площадей, - птицеводство. Специализация частных фермерских хозяйств, сложившаяся еще в начале ХХ в., не претерпела существенных изменений. Они по-прежнему заняты в виноградарстве и садоводстве и на 2/3 обеспечивают национальное производство винограда, яблок и груш. "

Кстати, и у советских колхозников был частный надел с культурами, которые трудно обрабатывать общественными средствами (фруктовые сады, картофель).

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b75.htm
"* В единой колхозно-приусадебной системе ее части специализировались и по направленности производства. Каждая часть производила то, что позволяло с наибольшей эффективностью использовать наличные ресурсы. Никому и в голову не приходило, например, сеять на приусадебном участке пшеницу - с "мотыгой и серпом". Зачем, если на больших полях колхоз производил зерно с затратами труда всего 1,2 человеко-часа на центнер?

* Всем прекрасно известно, что приусадебное хозяйство специализировалось прежде всего и почти исключительно на картофеле. Это культура интенсивная, особых преимуществ ее возделывание на больших полях не имело, поскольку в СССР уборка приходилась на дождливое время и выполнялась в основном вручную. Да и хранилась значительная часть картофеля в личных погребах, что давало экономию на транспортных расходах. Потому-то около половины картофеля выращивалось на "сотках". Это позволяло вовлечь все дополнительные ресурсы рабочей силы семьи и получить существенный доход. "

(453) Подними ветку лет через 50, а лучше через 500, когда некому будет тебе в фэйс плюнуть за цитирование наглой лжи.
"...Потому-то около половины картофеля выращивалось на "сотках". Это позволяло вовлечь все дополнительные ресурсы рабочей силы семьи и получить существенный доход. "
Это позволяло не платить колхозникам вовсе, чтобы они сами себя продовольствием обеспечивали.
Ты похож на ребенка, читающего книжки про пиратов и бегающего с пластмассовой саблей за поясом, - в этих книжках не написано сколько там полтысячи лет назад было грязи, крови и человеческих страданий.

(441) >Не оспаривая тезис о большей эффективности частной собственности по сравнению с государственной

Есть еще общественная собственность "а ля" колхоз, который принадлежит, в отличие от совхоза, трудовому коллективу.

http://scepsis.ru/library/id_741.html (Александр Тарасов,
Экономические причины Югославской войны)

"То, что в Сербии был принят именно такой, а не другой закон, зависело не от Милошевича. Большинство предприятий в СФРЮ были предприятиями коллективной формы собственности (собственности трудовых коллективов). Именно эти собственники (трудовые коллективы) и возражали против иных вариантов приватизации. Они добились того, чтобы их коллективные предприятия были превращены в АО, в которых трудовые коллективы становились владельцами акций. Фактически изменилась лишь форма владения, но не суть. Против превращения своих предприятий в классические частные югославские рабочие решительно выступали, поскольку Югославия всегда жила по сути по рыночным законам – и рабочие знали, что первое, что сделает новый хозяин-частник – это сократит рабочие места, срежет зарплаты и социальные льготы (так и случилось в Хорватии и Словении).

Кроме того, югославские рабочие добились, чтобы в законе был зафиксирован принцип сугубой добровольности процесса приватизации (то есть государство могло принудительно приватизировать только те коллективные предприятия, которые оказались в положении банкротов).

В результате к 1997 г. доля капитала частных предприятий в сербской экономике составляла лишь ... 4%! Западные корпорации не получили практически ничего, хотя, конечно, западный капитал несравнимо мощнее сербского.

Между тем, существуют сектора сербской экономики, о которых давно мечтает западный, в частности германский и американский, капитал. Это, например, весь комплекс медной промышленности Сербии."

(454) "Это позволяло не платить колхозникам вовсе, чтобы они сами себя продовольствием обеспечивали".

С чего ты взял это? По трудодням делился урожай между колхозниками, после уплаты налога. Частные подворья, не знаю, облагались налогом при Сталине, или нет.

Совсем не платить налог может себе позволить только оккупант, обычно же государство взимает налог. Когда надо - взимает высокий налог (эффективный фермер не знаю, дает ли странам Запада налог, или наоборот - только на субсидиях и живет).  Когда весь Запад и Япония в 1930-е гг. строят промышленность, требовалось взимать очень высокий налог (потому что больше взять средства было неоткуда, а проигрывать фашистам "соц. соревнование", я думаю, никому в то время не хотелось).

(456) "По трудодням делился урожай " Тфу тебе в фэйс, мля, прости Господи...