Собственно интересует практика работы с заказчиками. Часто сталкиваемся с ситуациями, когда будущий клиент требует озвучить стоимость сроки и проекта. Чтобы как-то определиться, нужно получить некоторую информацию о том что это будет за проект, каков его объем и цели. Для этого обычно организуют предварительное обследование с целью выяснения объема работ. Так возникает вопрос брать за это деньги или нет? И как обосновать такой относительно честный отъем денег у еще только будущего клиента?
На самом деле такой подготовительные действия очень важны, посокльку они определяют "влетит" фирма или не "влетит" и насколько ;-)

Брать - зразу видно стоит ли работать с клиентом.

вроде обычно не берут.
эту стоимость обычно включают в общую сумму

(1) Т.е. если даст без визга, то можно выдоить еще?

(0) Это называется написать техзадание. Стоит денег :)

(2) А ежели не будет "общей суммы". Скажет заказчик - дорого у вас пойду к другим

Я бы не брал. А тем временем прикидывал, сколько можно заработать.

Не брать, если выясняешь, что клиент туп и перспектив сдачи проекта нет. Брать, если нашли взаимопонимание и перспективы есть. И доить по-полной.

(4)+1
Он за эти деньги чтонибудь получит ? Отчет об обследовании - который потом сможет использоватьт?

(4) Нет. ТЗ уже проект, когда все юридические соглашения утрясены. Нужны еще предпроектные работы.

Смотря в чем предварительное обследование заключается...Одно дело 2-3 часа с директором перетереть, а другое дело неделю на предприятии жить...

(3)Причем много и без проблем;
А так все зависит от спроса - мало клиентов, не брать, много и очередь на полгода вперед - брать.
Хотя за предварительное обследование обычно не берут - но оно дилиться час :)
За ТЗ берут - это сложная и важная работа, иногда к ней привлекают сторонних специалистов.

(11)
" но оно дилиться час :) " - это вы называете предпроектным обследованием?

брать, не раздумывая...
если дадут, конечно..

(12)Вот вот, а техзадание денег стоит - за него нужно взять, но можно включить в общий счет.

"Хотя за предварительное обследование обычно не берут - но оно дилиться час "

хм-м-м.. смотря что за "обследование"... Если делать по уму.. и объёкт большой и сложный, то "обследование" может быть и неделю и месяц...

Короче.. (0) - Универсальный таблеток "счастья" не существует.. Есть очень много факторов... Может быть и так (т.е. бесплатно) и так (т.е за бабки ли даже за большие бабаки)...

Удачи

(0) читай тут: http://www.1cv8.ru/projecttech.php#3, а потом прайс-лист тут: http://www.1cv8.ru/price.php#6

Блин вечер пальцы не попадают по клавишам :(

НИразу не видел нормального обследования. Все обследования на 90% процентов переписан учебник по бугалтерии. Чаще всего обычный дополнительный сравнительно честный способ отъема денег. С тз не имеет ничего общего. ТЗ и обследование вещи разные, все таки, имхо.

(16) ха-ха-ха-ха.. ПЯТЬ баллов!!! молодцы :-)

Оценка объема и стоимости работ по ТЗ Заказчика (третьего лица), за 1 страницу - 900 рэ...

Т.е. экспертно пишите на одной странице "оценка ТЗ - 85 листов" и уже за этот лист оценки берёте 900 рэ???

А само ТЗ тоже "на вес" расцениваете???


ЗЫ.. ничего личного... ничего личного :-))))

(18) "НИ разу не видел нормального обследования"

ну-у-у.. если ни разу не видел Рима, то это ещё не значит, что он существует :-)))

(19) ниче не понял, но этот пункт касается изучения ТЗ, представленного Заказчиком. естественно оплата идет за _содержательные_ листы

(18) Ни разу? Мало работал. Бывали случаи, когда по 10-12 часов (неск дней) на фирме их корявости-пожелания выслушивать приходилось, а после этого решать брать/не брать. В первом случае, когда взялся=впрягся, в Апсолютно спокойной совестью, включал все эти часы в оплачиваемое время. Если выяснялось, что автоматизация бардака заказываема и рогом уперлись в не понимании, что реинжениринг делать придется, то=нак нак нак, с советом заказать кому другому. Времени жаль, бывает, ну и хвост с ним.

(20) Наверное существует. Но не видел. И обычно все заканчивалсиь ничем, т.е. ислледователи-франчи денег взяли, а программу доделывать в итоге кому то еще приходится. А ведь они, франчи то есть, тоже наверное думали что хорошее обследование провели. Но, в основном бред, не обследование, а реферат второго курса по экономике предприятия.

(19) хм-м-м.. я читаю чЁ написано в прайсе.. Написано, что Вы берёте по 900 рэ за страницу "оценки"... Я что? Что то не верно читаю??? Я где-то упустил слово "содержательные"??? :-)))

Если Вы имели ввиду, процесс составление калькуляции... составление "сметы" то почему же тогда так не написать?

Да и "подсчёт" чужого ТЗ в "страницах"... Вам никто не давал ТЗ (для экономии) 5-м шрифтом с половинным интервалом и без лишних абзацев??? :-)

(21) И что предоставить заказчику после:
"Оценка объема и стоимости работ по ТЗ Заказчика (третьего лица), за 1 страницу"
Готовый контракт?

(23) Да нет.. таких франчей знаю.. видел.. Но на таких ребятишек - есть ГОСТы... и ими и нужно "проверять на вшивость" :-)))

(25) (шопотом) ну-у-у.. например - КАЛЬКУЛЯЦИЮ или например СМЕТУ РАБОТ...

Зачем выдумывать? К Договору по исполнению ТЗ должна быть и смета, и календарный план работ... Вот за это (за "осмечивание") можно честно брать деньги :-)))

(22) предпроектное обследование - это не "брать/не брать"

Предпроектное обследование - это описание того что есть, и как должно быть.
Тех. задание - описание того, что надо сделать, что было так, как должно быть.

Составить нормально обследование без знания отрасли и без опыта работы в этой отрасли нереально.

(29) поэтому серьезные обследования делают специализирующиеся на этом фирмы.

(30)За большие деньги.

ИМХО:
"описание того что есть, и как должно быть"+"надо сделать, что было так, как должно быть" = ТЗ

Интересует есть ли жизнь до проекта. Судя по http://www.1cv8.ru/projecttech.php#2, то да

(28) поправлю :-)

Предпроектное обследование - это описание того что есть, и результат - ЧТО должно быть.

Тех. задание - описание того, что надо сделать, и результат - КАК должно быть сделано.

(33) Т.е. на этапе предпроектного обследования нужно максимально описать цели проекта?

Вот чтобы разобраться в том что есть зачастую нужны месяцы работы на фирме...

(24) честно говоря, я навскидку не припомню проекта, где бы мы делали все "чисто по ТЗ Заказчика". все равно какие-то дообследования проводть приходится...
(25) у нас это называется "календарный план". идет приложением к договору. он же выступает в качестве сметы, поскольку оценка в нем присутствует

(34) Ну-у-у.. скажем так.. Согласно PMI "цели проекта" содержатся в Уставе проекта :-)))

Не путай... сам проект как таковой и "сухой остаток" для заказчика :-)))

Предпроектное обследование это картинка AS IS и обоснование TO BE...

(36) я не сомниваюсь что у Вас ВСЁ есть.. я просто "намекаю", что иногда хорошо "не превзято" вычитывать собственный прайс :-)))

(32) опять же отправлю в прайс. есть там все.

(33) позвольте не согласится... Не только, ЧТО должно быть, но и КАК...

(36) Интересно, "экспресс-диагностика" в течении 1 дня. Неужели хватает одного дня?  Что получает после этого дня клиент? и что фирма?

(41) У заказчика как правило проблема что не считате что-то. Приходит спец и говорит наша программа самя крутая поставив ее вы решаете кучу проблем и все считаете. Показывает на ноутбуке презентацию. Фсё.

(40) не-е-е.. "КАК" - это уже ТЗ.. ТЗ - это тезническое ЗАДАНИЕ.. Именно в ЗАДАНИИ нужно сформулировать "что" (из предпроекта) и КАК делать :-)

(41) ну-у-у.. это по чек-листу убедится о "частичном" совпадении "факта" и "плана" :-)))

(37) мы понимаем обследование как часть проекта. как это было "если границы проекта неизвестны, то надо начать другой проект по выявлению границ первоначального проекта". тоже кажется из PMBoK
(38) да ладно, все равно все это на переговорах обязательно обговваривается.

Кстати про ТЗ у 1С написано вот что:
"Для чего нужно техническое задание?
В техническом задании устанавливается точный состав и содержание работ по привязке программ 1С к объекту. Заказчик их утверждает в составе технического задания, Работы, выходящие за рамки технического задания и потребность в которых возникла на этапе внедрения, оплачиваются и выполняются по дополнительному соглашению."

(41)Может вся фирма это 3 киоска и 2 компа...

+42 Еапример, клиент говорит не идут взаиморасчеты. Обследователь показывает как это считает его презентация. :))

обследование:
(Что есть) 26 счет нихера не закрывается .
(Что должно быть) А закрываться должен. В соответствии с тем то и тем то по положению номер такому то ит.д.
(КАК)  В конце месяца, накопленные затраты на 26 счете в соответствии с аналитикой списать на 20 счет .


тех задание.
1. Разработать документ закрытие 26 счета.
2. Форма документа такая то.
3. Проводки формирует такие то. Суммы считаются по такому то алгоритму.

(46) Тогда просто продажа и поддержка пока не упали ;-) Оченка стоимости - по аналогии с такими-же продажами/минипроектами

(44) п.1- хм-м-м согласно PMBoK "если границы не известны", то это не проект.. т.е. нельзы начинать ДРУГОЙ, т.к. "первого"  тогда проекта просто "не было" :-)))

(41) если своими словами, то э.-д. дает понимание того, что вообще Заказчику нужно. с высоты птичьего полета, так сказать. или, по другому, определяет направления куда копать.

(51) хм-м-м.. Т.е. как в мультике.. "Птичка там столько еды... не-е-е не столько, а столько" :-)))

(50) ну ты же понял о чем я. главное то, что начало обследования - это уже начало проекта.

(52) типа да.

Ну хорошо берем деньги за предпроектное обследование - сумму назначили.
Составляем ТЗ и понимаем что ВОТ тут мы конкретно не досмотрели и нужно увеличивать стоимость. Как это все оформить заказчику. Возникнет резонный отлуп, мол вы тут ворочились что-там обследовали а теперь простите больше "это как вашу мать понимать" ;-)

(53) Да я понял.. Всё до боли знакомо.. Но я с таким положением лично не согласен :-)))

ЗЫ.. ничего личного... ничего личного...

ЗЫЫ.. Если есть желание обменятся мнениями - то давай.. на удобных посиделках.. посидим.. поболтаем за стопочкой пивка :-)))

(56) OFF: 10 августа. 19.30. Новослободская, д.48/2. Передача фоток с фестиваля MISTA Open Air 2006.

(55) эдинственное хеджирование рисков (и для тебя и для заказчика) - КАЖДЫЙ этап, должен заканчиваться "сухим остатком", быть "отчуждаемым" и иметь реальную ценность для заказчика... (имхо)

(55) это называется "процедура управления изменениями". это должно быть отражено в договоре. мы делаем доп.соглашение.

(58) +1

(58) Т.е. закладывать некий процент на риск? А как это объяснить заказчику? Мол мы тут в вас сомневаемся, так что двайте на полтинничек увеличим стоимость.

(57) "грех смеяться над чужим горем" (с) :-)

На часы смотрел? А я сижу "за МКАДом".. А в Мск пробки (ну не мне об этом тебе рассказывать) :-)))

(61) млин.. нужно быть чесным перед заказчиком.. не играть в тёмную и показывать ему, что при таком положении дел о только выигрывает...

Короче.. и тут ISO 9000 рулит со страшной силой :-)))

ЗЫ.. А КАК мы лихо пробежались.. И по ГОСТам и по PMBoK и по ISO 9000 :-)))

(61) при чем тут процент на риск?

(61) мы ставим в счете просто "управление проектом". после нормально проведенных переговоров вопросов "а чёйта?" не возникает

(64) Ну а что тогда. Как проект разбить на этапы7 Этап на месяц?

(64) Это он так оценил "хеджирование риска" :-)))

(62) ну да не последний раз (тук-тук-тук, тьфу-тьфу-тьфу) :)

(66) по опыту - месяц наиболее оптимальный срок. только нужно стараться за этот месяц что-то конкретное сделать

(66) если у тебя весь проект 2 недели, то этап в 1 месяц - много.. Если у тебя проект 2 года, то этап в 1 месяц - мало... Короче.. жёстких рамок НЕТ

(65)  А я в прайсе таких расценок - "Управление проектом" не нашёл.. чЁ - просмотрел?

(70) сюда смотрим: http://www.1cv8.ru/projecttech.php#7
обычно сумма за "управление проектом" берется как процент от оценки трудозатрат, который зависит от многих факторов: сложности проекта, рисков и т.д.

(71)+ тока там старая цифирь "40" стоит. не поправили видимо...

(71) Люблю сопоставлять "разные" части одного документа :-)))

читаем:

Управление проектом - процесс применения знаний, навыков, методов, средств и технологий к проектной деятельности в целях достижения или превышения ожиданий участников проекта.

Т.е. в этом контексте "управление проектом" это не "отдельная деятельность", а "процесс применения".. А значит, что это стоимость уже сидит в вашей почасовке.. Так?

(73) казуистика какая-то. я тут не вижу противоречий

(74) ну как же...
В соответствии с PMBoK и даже ISO 9000 - "управление проектом" - это отдельный процесс... А в данной цитате - "управление проектом" - это что-то "встроенное"

Короче... Даже правильные цитаты скомпилированные из разных книг, могут давать "побочный эффект" при их "сложении"...


Не-е-е.. Виктор.. Я всё выше изложенное говорю не для того, что бы "наехать"... Нет.. просто если за текстом на сайте стоит действительно "смысл" (а я не сомневаюсь, что у Вас и ISO и PMBoK - не "шильдики на обложках") - то "вычитка" текста.. его рассматривание с разных сторон (аудит) вещь имхо полезная и нужная :-)))


Удачи

(75) может все таки "управление проектами" процесс... а управление проектом завершается вместе с самим проектом..

(76) "управление проектами" согласно PMBoK имеет смысл в контексте "проектного офиса"... Т.е. в организации где проектная деятельность "нормальное явление" и где одновременно идёт (в том числе и начинается и продолжается и завершается) множество проектов.. Для централизованного управления "этим хозяйством" и "заводят" проектный офис.. В рамках которого и осуществляют "управление проектами"

А у рамках одного проекта всегда существует несколько "подпроцессов".. Один из которых - "процесс управления проектом"... В этом процессе задействован (полностью или частично) рекуводитель проекта, (полностью, частично или "никак") администратор проекта и т.д.

Короче.. чЁ пересказывать PMBoK.. Лучше читать "первоисточник" :-)))

(77) Первый раз вижу как ты по делу говоришь. И даже с большим интересом почитал. Желаю и в дальнейшем не только про Украину трепаться. :-)

(77) собственно, говоря "управление проектами" я имел ввиду "проектный офис"..
а все остальные выкладки не осилил... попробую на досуге осмыслить))

Брать - ОДНОЗНАЧНО. Мы от одних отказались которые по проекту в 150к$ сказали что предпроект нам сделают - бонусом, наш генеральный послал их лесом, в итоге за кучу макулатуры заплатили 4к зелени. Но остались довольны - расписали очень нас хорошо ... А потом выбрали других ... так получилось ;(

P.S. это не текущее место где я ...

Первые один-два дня - не брать. В зависимости от текущего состояния документооборота решать - браться или нет. Наметки плана внедрения и общее направление определить за это время можно.
В результате обследования должны быть выданы рекомендации по изменению документооборота. (Или даже не изменению, а просто описан текущий). Выделены оценочные показатели деятельности. Причем с отметками - эти сейчас есть, этих нет. Эти долны браться оттуда, а эти оттуда.
Определены сроки внедрения и расписано, что руководство фирмы должно сделать и к какому сроку. (За подготовку работников фирмы должны нести ответственность никак не внедренцы). И за то, что какой-то работник делает что-то не то, или ему не передали новых инструкций - точно так же назначают ответственных.

(81) "Первые один-два дня - не брать" - помоему, это разумно!
Когда крупный заказчик и наклевывается действительно прибыльный и интересный проект, то можно изменить формальную схему работы, например провести безплатное-бонусное обследование или даже тренинг-знакомство руководителей среднего звена с предлагаемыми услугами (внедрением или консалтингом).

(80) "в итоге за кучу макулатуры заплатили 4к зелени" - типичная ситуация для контор у которых нет цели или даже кого нибудь приличного плана стратегисческого развития.

(83) Ну это всё как у классика :-))

- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
- Мне все равно... - сказала Алиса.
- Тогда все равно, куда и идти, - заметил Кот.

(с) Алиса в стране чудес

Если "всё равно" что получить в результате обследования, то и платят "зелень" за макулатуру :-)))

Дают бери. Начнут бить - беги.

(86) От некоторых не убежишь... ;-)

Это называется предпроектное обследование. Описываются требования клиента и отличия от типовой конфигурации. На этой основе составляется договор на внедрение с планом-графиком работ (как доработки, так и внедрение типового функционала). Брать за это деньги не только можно, но и нужно - это вполне серьезная подготовительная часть, во многом гарантирующая успех проекта.

(87)Это точно. http://foto.mail.ru/mail/skunk_/1/57.html

(88) Полностью согласен. Но есть исключительные ситуации, когда можно провести обследование и безплатно, а потом его включить в стоимость проекта, например как расходы на обучение.

Если есть уверенность, что договор на внедрение заключат, то так и можно поступить. Случается, что хитрый клиент заказывает обследование в одной фирме - дорогой и качественной, а внедряет по готовому ТЗ другая контора - классом ниже, ибо дешевле намного. Для минимизации рисков обследование обычно идет отдельным договором.

(91) Дилетанский вопрос,
а разве дешевая контора сможет на 100% использовать ТЗ дорогой фирмы? ведь там разные спецы и разный язык... или  есть универсальный язык при котором дешевая фирма просто возьмет внедрять... по-моему по любому дешевая контора будет перепроверять и уточнять ТЗ и состявлять свое, чтобы не ошибиться и въехать в ситуацию...

ТЗ на то и ТЗ, что в нем описывается точно, где и что надо подкрутить. Дальше работа кодера. Перепроверять и уточнять ничего не надо (опять же при нормальном ТЗ)

(93) К сожелению единого универсального языка ТЗ нет :-( Есть разные методики, более или менее универсальные описания бизнес-процессов предприятия и принципов работы программы.
Помнится, мне рассказывали что в СССР вырабатывали единый язык описания технической информации, но к сожелению, никаких ссылок не нашел.