Вход | Регистрация


Информационные технологии ::

Метки:

Свободу исходникам Java!

Я
   Волшебник
 
18.02.04 - 19:56
В четверг известный деятель движения открытых исходников Эрик Рэймонд опубликовал открытое письмо исполнительному директору Sun Скотту Макнили. Рэймонд снова, как когда-то с Netscape, призывает крупную компанию открыть исходные коды одного из своих главных продуктов.

http://www.computerra.ru/hitech/perspect/32134/
 
  Рекламное место пустует
   BorisG
1 - 18.02.04 - 20:05
А чем вызвано цитирование Компьютерры в таком количестве? Вроде с 1С они явно не дружат...
   Волшебник
 
2 - 18.02.04 - 20:07
(1) Это не мешает нам их читать.. :)
   Композитор
 
3 - 18.02.04 - 20:41
(2) Зачем такие темы?
   Волшебник
 
4 - 18.02.04 - 20:44
(3) Мне интересно мнение окружающих на эту тему.
   fellow
 
5 - 18.02.04 - 20:45
Наверное, чтобы желающие высказаться на тему открытого исходного кода могли это сделать.

А действительно, кто-нибудь имеет желание предоставить свою софтину в открытый доступ всем желающим? Сразу скажу, что я свою не хочу открывать.
   romix
 
7 - 18.02.04 - 21:17
(5) Наверное, чтобы кто-нибудь не научился. Правильно, знания надо скрывать.
   fellow
 
8 - 18.02.04 - 21:18
И не только знания, незнания тоже. А то нагромоздишь в исходнике всякой ерунды, и не получится перед клиентами умное лицо строить, не так ли?
   valich
 
9 - 18.02.04 - 21:27
(7) Не знаю, я бы открыл... Мне знания скрывать ни к чему ;-)
Только есть одна проблема, часто сталкиваюсь с людьми, а-ля программистами... Увидят, твою работу... И рассыпаются, то не так, это не эдак. Это все круче (проще, быстрее) можно сделать. Самое интересное, хоть бы раз услышал от них что-нибудь дельное... Наверное знания скрывают...
Так что открою только тем, кто может сделать оценку (неважно какую) чужой работе...
А что касается темы... Открыть-то не сложно, главное чтоб в хорошие руки попали... И не пропали ;-)
   fellow
 
10 - 18.02.04 - 21:42
А это не тенденция, случайно: написал Эрик в Netscape насчёт Навигатора -> Навигатор открыли -> Навигатор накрылся; написал Эрик в Sun -> откроют Java -> и что???
 
  Рекламное место пустует
   345
11 - 18.02.04 - 21:48
А не попросить ли Нуралиева открыть 1С ....
   fellow
 
12 - 18.02.04 - 21:52
В 1С я не просто несведущ, но и вовсе профан, т.к. с ней не работаю, не работал, и, скорее всего, работать не буду. Просто, основываясь на личном опыте своей долгоживущей и постоянно изменяющейся софтины, страшновато открывать ту груду несуразицы, которая приносит неплохой доход. Раз уж 1С перевалила за десяток лет, то благоглупостей там с избытком. И людей, зависящих от неё (и от её закрытости) тоже много.
   romix
 
13 - 19.02.04 - 03:38
(8), (9), (12). "И подобны гробам крашенным, которые красивые снаружи, но полны костей мертвых и всякой нечистоты внутри" (Иисус о секте фарисеев). У нас из гос. органов (не считая силовых) только Центробанк скрывает свои внутренние правила. Как результат мы отдаем национальный ВВП на покупку фантиков США иногда по 3 млрд $ в день (президент, как все видели по ящику, в курсе). Ну и некоторые программисты тоже скрывают правила работы своего кода. Наверное, чтобы заказчики не увидели, как и на чем их подставляют, и сколько их код в действительности стоит.

(10) Какой злой Эрик... Вы стрелочки не в том порядке ставите. Напомню, что Навигатор накрылся с приходом объективно лучшего на тот момент браузера - Internet Explorer. Доля рынка NN резко упала. А потом уже рисуйте стрелочки - эрик написал, код открыли. Выгода для Netscape - кадровые позиции в этой компании пополнились нормальными людьми.

С Java кстати тот же процесс - MS выпустила на рынок превосходный ее аналог - C# и платформу .NET. Останутся ли от джавы рожки да ножки - посмотрим, но разработчики под Java явно не хотят, чтобы их труды выбрасывали на помойку, приговаривая (при выбрасывании вдвоем-втроем пыльных коробок - я вспоминаю свой студенческий опыт): "тяжелая, зараза - и не лень было людям столько писать?".
   fellow
 
14 - 19.02.04 - 05:24
(13) Согласен. А что делать? Времена такие!
   skunk
 
15 - 19.02.04 - 05:35
открытый код в конфигурации породил кучу не совместимых конфигураций
открытый код продит кучу не совместимых 1С предприятий


никогда не смотрел о качестве программного продукта по кускам его кода ибо мне по фих как программер нулил регистры мувом или хором и как он рвет цикл брейком или джампом, для меня всегда был важен конечный результат, то есть чтобы программа дела то что я от нее хочу, как она это будет делать мне посрать
   fellow
 
16 - 19.02.04 - 07:40
Мне кажется, что открытый исходный код (ОИК) - это в значительной степени маркетинговый ход.
Какие преимущества получит конечный пользователь от обладания ОИК? Думаю, прямых - никаких, действительно, как skunk сказал, ему (дизайнеру, писателю, машинисту, глав.инженеру) не нужны настолько глубокие подробности.

Элементарное требование рынка - отличаться от конкурентов хоть чем нибудь, хоть упаковкой, хоть лишним ярлычком на этой упаковке. Так что с этой точки зрения "ОИК" - такой же ярлычок, как "y2k compliant" или "Designed for WXP".

Наш отечественный рынок пока в таком стимулировании не нуждается, достаточно и более традиционных способов продвижения. В моей работе, например, хорошо срабатывает разговор по душам и отсрочка платежа (и это в условиях практически повсеместной предоплаты!).

Заказчик будет в первую очередь оценивать исполнителя "по одёжке", т.е. по его имиджу и по  его готовности решить проблему профессионально и в срок. Если заказчик почувствует, что исполнитель не удовлетворяет объективным и субъективным требованиям, то никакой ОИК исполнителю не поможет - они расстанутся. Заказчик покупает не код - он покупает решение своей проблемы.

Конечно, есть области деятельности, где некоторая степень открытости необходима. Но чаще всего это  ограниченная степень, т.е. открытость только ограниченного фрагмента кодов и только для конкретного заказчика.

Может ли крупный производитель и продавец сложного ПО открыть исходник? Вполне может, тем более, что на уровень доходов это практически не повлияет, как мне думается. Не повлияет потому, что целевая аудитория этого ПО будет продолжать покупать закрытые коробки, т.к. ей, аудитории, недосуг компилить исходники. А те, кто занимался взломом, и так никогда это ПО не покупал. В условиях относительной стабильности общества это нормально.

Что касается учёбы на примере ОИК, то тут тоже не всё радужно. Мало найдётся гениев, на чьих исходниках можно было бы поучиться. И эти гении, большей частью, сменили род деятельности, получая основной доход не столько от создания программных продуктов, сколько от консалтинга, сотрудничества с журналами, переиздания тиражей своих книг, и т.д. и т.п. А эта деятельность, в конечном итоге, оплачивается из фондов рекламных кампаний, а не из кармана заказчика и пользователя ПО. И это тоже вполне нормально. Когда я перестану заниматься тем, чем занимаюсь сейчас, я тоже открою исходники и займусь написанием мемуаров. Конечно, если не найдётся преемника, в каковом случае я передам проект ему.

Мне жутковато делается при мысли, что на примере моих исходников, или исходников моих ближайших коллег, кто-то рискнёт учиться. Я сам учусь, из года в год. И из года в год переписываю свою софтину. Вот она лежит, тёпленькая, ещё краска на этикетке не подсохла. Как она мне нравится! Через месяц, когда я вернусь от заказчиков с их положительными отзывами и замечаниями, я скажу: "Бог мой, как я мог написать такое!!!"

Когда цейтнот, когда смежники дышат в затылок, когда кончился кофе и грог уже не заводит, возникает соблазн не ломать голову самому, слизать готовое решение, и больше не париться ни с работой, ни с учёбой.

Научиться на чужом примере можно в том случае, если команда работает над одним проектом. Поэтому субкультуры, наподобие сообщества linux, вполне объяснимы. И в корпорациях, занимающихся выпуском проприетарного ПО, тоже складываются подобные субкультуры. Что интересно, на качество кода это, возможно, и влияет положительно, а вон на качестве конечного решения сказывается не сильно.
   Serpent
 
17 - 19.02.04 - 13:04
(4) Не нужно ничего открывать! Как всегда, хотят проехаться на халяву!
Ведь есть полная информация по спецификациям и языка и JVM - пиши только! Мои два студента так и сделали в качестве диплома - реализовали полнофункциональную JVM по открытым спецификациям.
Так что господа американцы - большие халявщики!
   skunk
 
18 - 19.02.04 - 13:17
(17)"Так что господа американцы - большие халявщики!" непонятно к чему?
   bazvan
 
 
19 - 19.02.04 - 13:57
Тест
   romix
 
20 - 19.02.04 - 15:32
(17) JVM - это же просто. Трансляция одного ассемблера в другой. Я делал что-то подобное для однокристаллок. Ни о какой реализации полноценного API двумя студентами речи, конечно же, и быть не может. Если это не будущие Билл Гейтс с Полом Алленом.

А знаете что будет с дипломом ваших студентов? Примерно то же, что и со всеми дипломами - их время от времени сжигают на заднем дворе, чтобы не захламляли кафедру...
Диплом же студента Торвальдса все-таки принес людям пользу... :-)

(15) >\"открытый код в конфигурации породил кучу не совместимых конфигураций\".

Есть вариант его закрыть. Тогда франчайзи останется только коробки курьерами рассылать, или делать готовые решения \"с нуля\" (что в больш. случаев нереально). Как это отразится на бизнесе большой массы людей, я надеюсь, понятно. Кроме того, когда я прихожу к заказчику и он спрашивает: \"а почему у меня не работает 1С\", я не всегда знаю готовый ответ, и выясняю по исходнику, что именно делает тот или иной алгоритм. Открытый исходник помогает мне НАУЧИТЬСЯ.

Если все так хорошо с интерпретируЕМым кодом, и он дает возможность изучать решение и давать заказчику необходимые рекомендации (либо вносить нужные заказчику \"патчи\"), то похожая ситуация должна быть и с интерпретируЮЩим кодом. Например, есть вещи, которые в ядре 1С явно неудобны, вводят в заблуждение или опасны. Можно составить длинный список, а можно этого не делать, т.к. код для исправления все равно не дадут. А все усилия программистов под 1С пойдут ... в пыльный ящик.
   fellow
 
21 - 19.02.04 - 16:38
Как уже упоминалось, я не занимаюсь 1С как таковой. Действительно, открытость исходного кода в ряде случаев может быть полезной. А в ряде случаев - вредной. В остальных случаях - разницы нет.

Возвращаясь к Эрику Рэймонду, хочу сказать, что если, как сказано в (13), \"развернуть стрелки\", то получается следующая картина: Нетскейповый Навигатор врезал дуба, т.к. появился \"объективно лучший\" (а на самом деле - внешне выглядящий бесплатным, встроенный в ось) браузер, Интернет Експлодер. Эрик оживился, и кинул клич - откройте коды! Коды открыли, но ситуацию с рынком браузеров это не изменило, т.к. более-менее приемлемый торМозилла появился лишь спустя года 3, когда поезд давно ушёл. Маркетинговый ход Микрософта - видимая бесплатность закрытого продукта - пересилила маркетинговый ход Нетскейпа - ОИК Навигатора.

Диплом Торвальдса действительно принёс людям пользу, согласен полностью. Не всем, конечно, но этого и не нужно. Эти и невозможно в принципе. А тот факт, что linux второй десяток лет будоражит умы, это очень хорошо, ум должно содержать в активном состоянии. То, что конечному пользователю linux неудобен и зачастую неприменим - всего лишь одна сторона медали. Никто ведь не ждёт, в самом деле, чтобы покупатель автомобиля профессионально разбирался в тонкостях его внутреннего устройства. Это дело техников. Так и ОИК, тому, кто использует компьютер в процессе повседневного рабочего цикла (цель которого - добыча средств к существованию), нет необходимости и явной нужды вникать в подробности его устройства. Наоборот, тот, чей хлеб - обслуживание потребностей первого, заинтересован в максимальной открытости исходников всего и вся. Увы, не всегда с целью одной лишь учёбы.
   romix
 
22 - 19.02.04 - 19:36
(21) А в каких случаях закрытость кода может быть объективно полезной?

С пожеланиями закрыть от заказчика небрежно написанный код и с пожеланиями закрыть от внедренца исходник типовых конф 1С мы вроде разобрались.

Защитные механизмы? Он они опять же должны быть максимально открытыми, чтобы у заказчика не было мысли, что ему подсовывают глючного кота в мешке под видом дорогой и надежной системы.

Копирайт? У любой книги тоже есть копирайт. Но это не значит, что надо закрывать от людей ее читаемый текст
(так поступали с библией в Европе во времена инквизиции - запрещали переводить с латыни, например, на французский). Конечно, хакеры, знающие латынь, были всегда, но они, как и сейчас, находились вне закона.
   skunk
 
23 - 19.02.04 - 20:00
(22)Я не знаю сколько лет ты занимаешься программированием, ну если лезишь в такие высокие материи как тычки на срыв стэка, то наверное не первый год.
Сколько лет этой несчастной 1С7.7 я тоже незнаю ну не один год.
Идея GNU и глобальная переделка всего 1С родилась и созрела тоже думаю некоторое время назад.

Так что тебе мешает взять WinDasm, SoftIce(просто по привычке) и разложить 1С на кирпички и получить сырец программы. Года работы более чем достаточно чтобы получить OpenSource 1C. После чего радостно нести в массы Открытый Сыр.

Заметь есть люди которые не бегают и не клянчут по форумам "дайте сыру", а реально берут и чего-то делают. И им почемуто по фих отсутсвие исходного сыра.
   fellow
 
24 - 19.02.04 - 20:20
Если система работает и решает задачи заказчика, то исходник её заказчику не нужен, даже вреден (т.к. накуролесит в рабочей софтине сам, а ноги постарается на исполнителя свесить).

Если система не работает или не решает задачи заказчика, то заказчику не нужен ни её исходник, ни её разработчик.

Если заказчик вдруг настоятельно потребует от меня исходников, то я трижды подумаю, а стоит ли связываться с таким буквоедом. Ведь если он начинает с требований, по сути, эксгибиционизма, откуда знать, до чего дойдёт в конце.

Если у такого заказчика есть априорные подозрения в том, что моя софтина суть дрянь и барахло, причём до такой степени, что поправить дело можно только за счёт ОИК, то скорее всего это человек крайне предвзятый, а может быть, нечестный сам.

Всегда начинаю с душевного разговора. Всякий человек любит нормальный человеческий разговор. А потом, по прошествии года или двух мой заказчик с удовольствием ручкается со мной, спрашивает, что новенького, предлагает денежку и приглашает приезжать ещё. И за все годы работы только один хитрован начал с требований исходников на одну из моих поделок, чтобы перетащить к себе в НИИ и выдать за своё личное творчество. На этом и разошлись.
   fellow
 
25 - 19.02.04 - 21:15
И ещё насчёт книг добавить хочу.
Текст, напечатанный в книге - это не ОИК, если говорить в терминах программного обеспечения. Это видимый кленту результат, который программа даёт. ОИК для книги - это предисловие на 8000 страниц с детальным описанием тех.процесса изготовления книги, начиная от выращивания и заготовки древесины, заканчивая сбытом книг по торговой сети. Тогда то уж заказчик точно сможет узнать, не впаривают ли ему глючную шнягу за его кровные денежки. Правда, появляется риск многократного вздорожания конечного продукта, причём бессмысленного, т.к. это предисловие читать никто не будет.
   Волшебник
 
26 - 19.02.04 - 21:33
На призыв открыть исходники Java руководство Sun дало свой ответ:
http://www.computerra.ru/hitech/perspect/32249/

Саймон Филипс, главный технический евангелист Sun:

--------------
По-моему, это стопроцентные разглагольствования. Его упрощенческие упреки не выдерживают критики. Если движение открытых исходников так обращается с друзьями, хотел бы я посмотреть, что они говорят своим врагам.

На самом деле, Sun больше дала открытым исходника, чем кто-либо другой, кроме, возможно, университета Беркли. Мы понимаем открытые исходники лучше всех остальных. IBM размахивает флагом, но ведет себя по-прежнему как компания старого типа. А Sun действительно берет на себя риски.

Sun поддержала бы Джаву с открытыми исходниками, но на это потребовалось бы много денег и времени. Просто щелкнуть переключателем нельзя. Прямо сейчас у Sun есть дела поважнее - Java 1.5.
----------------
   skunk
 
27 - 19.02.04 - 21:49
(25)LOL
   romix
 
28 - 20.02.04 - 03:38
(23) >"Заметь есть люди которые не бегают и не клянчут по форумам "дайте сыру"

Это разработчики ОС Lindows. Когда они закончат свою работу, сыр откроют, либо организуют его утечку. :-)Видимо, это уже произошло. Заметьте, что его первым делом отдали гос. органам в Россию - видимо, в надежде, что местные мыши - самые мышастые мыши в мире.

(24) >"накуролесит в рабочей софтине сам, а ноги постарается на исполнителя свесить"

Про защиту исходников при помощи MD5 слышали? Так вот, все открытые системы имеют дайджесты MD5 (это типа контрольных сумм, только мощнее - их нельзя подделать), чтобы исключить случайное или преднамеренное повреждение файлов с исходными текстами.

>"начал с требований исходников на одну из моих поделок, чтобы перетащить к себе в НИИ и выдать за своё личное творчество"

Не смог купить - небось пишет в своем НИИ то же самое второй раз. Правильно - так и надо с людьми поступать... Торвальдс первое время боялся, что его код похитят и присвоят себе. Вообще-то этого всегда следует опасаться. Потом, когда система разошлась по многим копиям, присвоить ее просто так было уже нельзя.

Патентная система, кстати, предназначена для того, чтобы переводить корпоративные наработки в открытый домен - чтобы они, грубо говоря, не умерли вместе со своим разработчиком, но и он не потерял своих прав, и денег за удачную находку.

(25) Не согласен - аналогия некорректна. Книга с одним названием и книга с другим названием не отличаются (или могут не отличаться) по тех. процессу. Поэтому "предисловие" можно вынести в одну общую книгу ("Техпроцесс книгопечатания"), и больше к этому не возвращаться. Близкая аналогия к Вашему "предисловию" - исходник компилятора. Но никак не сам закодированный алгоритм программы (который в этом отношении больше похож на авторский текст книги). Алгоритм различается от программы к программе, а компилятор - нет.

Так вот, так повелось (со времен древнего Египта и Инквизиции), что тексты книг (а может быть и программ) лучше держать открытыми для всех. Закрытые касты людей с особыми знаниями - это жрецы (или сектанты), алхимики, шарлатаны; но никак не священники, ученые или врачи. Последние предпочитают делиться знаниями со всеми людьми, а не строить (за большие деньги) умное лицо.

К сожалению, корпоративный мир скорее идет по первому пути, чем по второму, а список самых низкооплачиваемых профессий в новой России возглавляют библиотекари, врачи, ученые и учителя. Уши американских заказчиков такого положения вещей торчат из тех или иных экономических постулатов (почему не надо повышать зарплату бюджетникам вслед за инфляцией - когда нам это прочитали, я перестал ходить на лекции по этому предмету) или законопроектов, касающихся "реформы образования" (впрочем, профессора скоро перемрут, а доценты - кроме самых тупых - уже съехали за бугор).
   fellow
 
29 - 20.02.04 - 05:08
Тогда другая аналогия: в предисловии содержится факсимиле авторской рукописи, включая все черновики, а также переписка автора с издательством, издательства с художником, технического редактора с литкорректором, а также все неутверждённые эскизы к книги и фотографии тряпочки, об которую художник кисточку вытирал.

Вот как раз об учёных, врачах и священниках можно говорить бесконечно. И те, и другие, и третьи тоже не настолько альтруистичны, чтобы каждому встречному-поперечному душу открывать и делиться сокровенным. А что такое учёный, у которого за соседним столом научный конкурент сидит - это надо видеть! Врачи - тема отдельная!! А уж священники!!! Своими профессиональными секретами никто из представителей этих цехов не делится со своими _клиентами_. Да и друг с дружкой тоже не особо.

Да, корпоративный мир идёт по первому пути. И вовсе не к сожалению, как, впрочем, и не к счастью. Он просто идёт. Потому что корпорации по другому не могут. А корпрорации - это объективная реальность, закономерная, иначе они бы не появились вообще.

Происки американского империализма (ПАИ), мне кажется, тут ни при чём. В конечном итоге, ОИК тоже можно считать ПАИ.

Патенты, МД5 и прочая правовая лабуда в нашей стране - несбыточная мечта для огромного количества свободных художников и мелких предпринимателей. Закон - что дышло, куда повернул - туда и вышло. Так было, так есть и будет ещё о-о-очень долго. Сегодня право одно, завтра - уже лево другое. Или пример НТВ, ЮКОСа и прочих ничего не говорит? А пока, например, наша компарашка будет обивать пороги сотен чинуш, дело наше умрёт, не родившись.

В общем, в чём идея и смысл ОИК в нашей стране в наше время? Удовлетворение параноидальных запросов заказчиков? Таких параноиков, к счастью, один на тысячу. Остаётся только влечение коллег по цеху к цельнотянутым решениям.

За границей, может быть, положение дел другое. Не был, не работал, не знаю.
   fellow
 
30 - 20.02.04 - 07:50
И про учёбу на чужих исходниках.

Мне кажется, что этот тезис также не состоятелен. И не столько из-за того, что гениев исходного кода единицы по всему миру, сколько из-за пассивности процесса обучения на готовом. Книги подавляющего большинства отечественных авторов грешат как раз этим.

Взять, например, популярный в массах труд г-на Архангельского по дельфинариуму и дебилдеру. Да, такой толщины переводом английского хелпа можно гордиться. Исходники там на каждой странице пачками лежат. И ничему хорошему они программистов не научили.

Другое дело - книги наподобие известного произведения Банды Четырёх, "Паттерны программирования...", или Дона Бокса "Сущность технологии СОМ", или Александреску, или Саттера, ну и аналогичные.

Исходных кодов в них вообще нет, ведь нельзя за полноценный исходник считать десяток строк, поясняющих излагаемую мысль. А проку от таких книг более чем достаточно, они заставляют думать, пробовать, анализировать.

Вычитал как-то раз у Брюса Эккеля главку про синглтон, и стал использовать похожий метод у себя, с необходимой адаптацией и доработкой. Брюс не написал идеальный исходник и не сказал: "Юзайте готовое и наслаждайтесь". Он написал: "Вот, примерно таким образом могла быть выражена идиома синглтона, детали можете продумать сами".

Спросит у меня человек совета - чем смогу, помогу. Лучше, и для него, и для меня, если вопрос будет поставлен "каким способом" а не "что написать". В конце концов, всё, по чему я учусь сам, открыто и доступно для всех желающих, и это не ОИК. Было бы желание учиться.

Напоследок минутка юмора:
Однажды, месяц назад, на форуме по дебилдеру на codenet проскочил вопрос "хочу написать и продать программу, но не знаю какую программу лучше написать и продать, подскажите, что бы мне такое написать"
   skunk
 
31 - 20.02.04 - 08:32
устал... млин...

ps lindows помоему запретили, чего мелькало в прессе, лень искать
   romix
 
32 - 20.02.04 - 13:11
(29) Рентген на три дня заперся от всех, но потом выдал результат - научную статью. Результат у него хотели перехватить, т.к. такими же лампами (не замечая необычных лучей) пользовались некоторые его коллеги.

>"МД5 и прочая правовая лабуда"
MD5 относится к стойкой криптографии и является дайджестом (электронной подписью) сообщения, которую нельзя подделать.

(30) Согласен. Но надо сочетать. В хороших книгах (например, Джеффри Рихтера) есть и то и то. И сидюк часто приложен с исходниками (угадайте, зачем).

(31) Запретили торговую марку Lindows, якобы она совпадает с Windows за исключением одной буквы
(везде есть такие законы).
   fellow
 
33 - 20.02.04 - 14:46
Да, хорошо, подпись. Дальше что? А дальше совдействительность: "Этот человек украл (использовал) мои исходники и выдаёт их за свои (извратил их и опошлил). В доказательство привожу МД5."  - "Хоп майли, чувак, ты прав. Пошёл ка ты туда то..., поскольку моя крыша круче твоей, у меня всё схвачено и всем заплачено".

Правовой, "цивилизованный" метод в нашей стране не работает, и работать начнёт очень нескоро.

А если бы Рентген начал с открытия своих достижений коллегам - лучи носили бы другое имя.

Сочетать необязательно. Сидюк для того, чтобы _тестовые_ проги не набирать, ха-ха.

В общем, повторюсь, помочь человеку в учёбе никогда не откажу, потому и на форумы хожу. Заодно учусь у других. А исходники потрошить - это, как модно выражаться, "без понтов".
 
  Рекламное место пустует
   romix
 
34 - 20.02.04 - 17:13
Философский базар конечно здорово, но есть и конкретная вещь, которую я хочу. Короче мне надо разблокировать в 1С тексты, таблицы и формы в MD при работе юзеров в базе, не прибегая к внешним текстам, внешним таблицам и внешним отчетам, и не переписывая с нуля весь 1С. Как вариант можно написать прокси-DLL (Рихтер подробно описывает технологию). Или применить метод бит-хака. Или все-таки грамотнее обратиться в таких случаях к исходникам? Правка простейшая, а жизнь бы облегчила здорово.
   fellow
 
35 - 20.02.04 - 17:30
Уже неоднократно в данной ветке упомянуто, что специалистом 1С я не являюсь. Естественно, на столь узко специфицированный вопрос ответа дать я не могу.

Это короткий ответ. Теперь более длинный.

МД в 1С, насколько я понял из контекста некоторых других веток, является файлом структурированного хранилища в терминах Микрософта. Для работы со структурированным хранилищем существует свой API. По моему непрофессиональному суждению, можно взять потоки, хранящиеся в МД, и приспособить к своим нуждам.

Как гласит мудрая пословица, существует несколько способов ободрать кошку. (Любители кошек, не взыщите, такая вот она, эта дурацкая народная мудрость. Я сам кошек очень уважаю)

Бит-хак, как вариант, тоже годится.

Но почему люди, зарабатывающие своим трудом себе на пропитание, _должны_ выкладывать плоды своего труда в обобществлённый доступ - не понимаю. Это всё равно, как если бы чел пришёл к другому челу и сказал: "Слышь, баклан, у меня завтра первая брачная ночь, дай мне свои исходники потренироваться".
   romix
 
36 - 20.02.04 - 18:22
(35) >"Но почему люди, зарабатывающие своим трудом себе на пропитание, _должны_ выкладывать плоды своего труда в обобществлённый доступ - не понимаю".

На них повязаны результаты чужого труда.
Когда вырастаешь из коротких штанишек какого-нибудь интерпретатора, а тебе говорят - бинарник изменять нельзя, ты преступник (BorisG вроде бы даже чем-то угрожал, какую-то бумагу моему начальнику послать Sos! "Не найден ключ защиты"), то начинаешь понимать людей, которые предостерегают связываться с чем-то закрытым. Мотивы людей, которые положили в коробку бинарник, но не могут хотя бы частично положить исходный код, мне непонятны. Есть вполне цивилизованные способы сохранить свои авторские права и деньги, но не препятствовать людям вносить положенные законом исправления.

Закон РФ от 23 сентября 1992 г. N 3523-1
"О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных"
Статья 15. Свободное воспроизведение и адаптация программы для ЭВМ или базы данных
1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.
   fellow
 
37 - 20.02.04 - 18:51
Почему повязаны? Каждый может свободно учиться на том, что опубликовано в свободном доступе. ОИК - не единственный источник. А даже был бы единственным, это ничего не меняет. Иначе ОИК не было бы вообще. На то он и ОИК, чтобы быть _О_ИК, общим исходным кодом. А иначе ерунда получается - литературный русский язык является предметом открытого пользования, а литературное произведение, написанное на этом языке, принадлежит правообладателю, и без его разрешения не может быть ни исправлено, ни дублировано, ни использовано каким-либо другим способом, кроме предусмотренного офертой, возникающей в момент приобретения книги.

Скажите, сколько судебных процессов, связанных с вопросами правообладания на ПО в нашей стране, Вам удалось выиграть? И сколько проиграть? А из скольки именно?

Закон, повторюсь, что дышло - куда повернул, туда и вышло.

Когда вырастаешь из памперсов взлома чужого кода, начинаешь ценить и свой, и чужой труд. Смотрите (30): \"Спросит у меня человек совета - чем смогу, помогу. Лучше, и для него, и для меня, если вопрос будет поставлен \"каким способом\" а не \"что написать\". В конце концов, всё, по чему я учусь сам, открыто и доступно для всех желающих, и это не ОИК. Было бы желание учиться.\"

Не пониаю людей, утверждающих, что закрытый код априори отстой, а открытый - рулез форева. Да, открытость имеет право на существование, иногда. Так же как закрытость правомочна в ряде ситуаций. А в ситуации нашей совдействительности открытость кода - это благотворительность в чистом виде. Вы лично готовы трудиться сутками напролёт на пользу постороннего дяди? Я - нет. Мой код достаётся мне достаточно тяжёлым трудом, бессонными ночами, головной болью, постоянным цейтнотом и прогрессирующим цирозом печени. Есть претензии - исправлю за свой счёт, нет - свободен.

Ещё раз, к 1С никакого отношения и близко не имею. Возможно, в этой ситуации открытость конфигурации и имеет какой-то смысл. А в моём случае, когда создаётся чисто бинарная система для чисто конкретного применения, открытость - мой враг, а заказчик - мой друг. Конечно, если он не будет требовать от меня  эксгибиционизма.

На каждую ссылку в одном законе любой квалифицированный юрист приведёт две противоречащих ссылки в других. Причём, все три будут одинаково правомочны. Куда дышло повернётся - простому смертному неизвестно. Вспоминаю из какого-то фильма: \"Вот вы бы взяли своё слово обратно\" - \"Конечно!!! Мы же юристы!!!!!\"
   skunk
 
38 - 20.02.04 - 19:05
(35)напиши программа выложи ее исходник для свободного кача и тогда только говори про ОИК а так просто канает за абы по п....


прога не пять минут на дельфина писаная с накиданой на форме парой кнопок, а реальная вещь на рынке софта с ценой как минимун от 40 уе
   fellow
 
39 - 20.02.04 - 19:07
(38) Имелось в виду (36)?
   skunk
 
40 - 20.02.04 - 19:13
(39)точно, сори товарищ
   romix
 
41 - 20.02.04 - 20:51
(38) Я обещал заслать пример защищенной проги с \"канарейкой\". Сейчас в ту ветку запостю. Кстати, внедрение канарейко-подобных решений требует открытости компилятора (впервые их реализовали на GCC, а потом уже Билли их оттуда ... эээ ... позаимствовал для VC++ 7.0).



Список тем форума
Рекламное место пустует  
AdBlock убивает бесплатный контент. 1Сергей
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует