Вообщем в продолжение Почему производители софта ни за что не отвечают - безнаказано ?; в таком виде хотел подискусировать - вот с закрытым софтом все ясно что как с гуся вода - глюки и бреши того же Микрософт word трудно доказать. А вот к примеру купленные типовые конфигурации с ошибкой в логике расчета. Конфига не закрыта. Залезли там нашли ошибку в логике к примеру - что бывает частенько - почему никто не предьявляет и исправляет сам и не требует возмещения ?

(Расматриваем не типовые 1С - что бы меня сразу не забанили, а к примеру некоторой фирмы "Пупкин и партнеры"). Почему не действует "Закон о защите прав потребителя" ?  

Попытал юриста вчера , но мы были двоем пьяны и на память вот что помню - он сказал что кроме ЗЗПП есть еще какой то специализированный закон (вспомнить не смог) но сказал что есть который регулирует отношение как раз в сфере разработкеи (?) и использования ПО. Раазве есть что то такое ?

пишите сами

по аналогии : машины то же самому делать ? телевизоры ?

Кстати по поводу того пишите сами - как раз таки в том же ЗЗПП есть какой то пункт (может кто напомнит как там правильно написано ?) но тема - что произодитель или продавец не в праве сказать если покупателя не устраивает именно качество когда заявлено что качество уровня выше а получает он ниже - то не могут покупателя сказать делайте сами или ищите в другом месте, а должны вернее по закону ОБЯЗАНЫ обеспечить ЗАЯВЛЕННОЕ качество. Иначе так можно всех посылать куда подальше.

И еще кто напомнит где говорится что при покупке софта он переходит в собственность покупателя и он может делать с ним что угодно (как то так точно не помню формулировку) ? Есть какой то НПА.

В этой стране нет законов, а есть лишь их видимость.
И ещё есть дятлы, которые не получали по клюву, и которые уверены, что они самые крутые дятлы в лесу.

P.S. О какой там безупречности логики в типовых может идти речь, если уж даже имена переменных создатели не могут написать без ошибок.

(3) Это же не является синтаксической ошибкой, программа же работает!

по закону о защите прав потребителя можно возмущаться по поводу более одной дырки в CD, отсутствии страниц в документации, разводах на желтой коробке

что бы правила не нарушать постить не буду - но у меня есть найденный код (v8) который не работает и тянется это уже давно (подсказка обработка  вызова параметров ком. строки)

(6) И какое правило это нарушает? Пости смело!

(4) Это просто признак "серьёзности" подхода к разработке.

только в понедельник (здесь нет восьмерки у меня) в модуле приложения процедура обработки вызова с параметрами ком. строки в УПП в 1.1.5.5 по моему тоже осталось

вот и продавай право пользования экземпляром ПП - потом злопыхатели только и делают, что ищут нестыковки в коде
скоро эти неуемные личности примутся проверять правильность сюжетной лини блокбастеров

причем здесь блокбастеры ? это зрелище и если там сюжет не вяжентся на твой бизнес это никак не повлияет, а софт тем более учетный не понятно как продается без гарантий, есть логика которая не правильно или с ошибкой реализовано и все к примеру это терпят или правят своими силами и молчат вот я о чем (не связывая это с 1С)

Почему сантехник тебе переделает быстро то что он плохо сделал, а софтверная фирма "пошлет" ? Хотя получила ха это деньги ? Сантехник починил кран, а он все равно течет, или кран по гарантии поменяют или сантехник свои косяки исправит. А здесь получается что пришел сантехник что то сделал и если течет он за это не отвечает ... вот что мучает ... почему ....

Может и вправду есть какой то документ (НПА) о котром я не знаю и там регламентируется, а я тут бучу поднимаю какую  то непонятную ...

(11) Возможно потому, что невозможно запрограммировать все пожелания всех пользователей во всех условиях. Всегда найдется нюанс и специфика.

(11) право пользования ПП не является товаром - см.по авторскому праву
в этом и заключается общность ПП с блокбастером
претензии м.б. только к материальным носителям

(13) Если ПП используется в критическом приложении (ракеты, спутники, завод), то ответственность, думаю, настигнет разработчика.

2(13) все понял - спасибо ! т.е. там и не действет ЗЗПП
значит надо хитрые договора с внедренцами составлять и тогда их можно будет по полной прокачать ... если что ... т.е. ответсвенный должен быть все равно ...

(14) конечно. поэтому надо разделять коробочные ПП и заказные разработки, где есть ТЗ, прием работ, опытная эксплуатация и в контрактах оговаривается ответственность сторон

+14 Более того, эта ответственность может стоить фирме рынка, а её сотрудникам - свободы (медицинское оборудование, навигационные системы, системы жизнеобеспечения на жизнеопасных объектах и т.п.)

(12) Вот за что я люблю свою профессию :)
(14) Вот почему я знаю своё место :(

(14)Там должно быть много ответственных(+тестировщики и проч.)

Еще один момент. Закон о защите прав потребителей действует только при отношениях между юрлицом и физлицом, если первое Продает услугу/товар, а второе покупает. Между физлицами или юрлицами другие законы действуют. И то, что юрлицо должно быть именно продавцом товара/услуги сукественно. Читал где-то про случай, когда банк, не отдавший проценты по вкладу, не смогли привлечь по ЗЗПП, т.к. услугу (одалживание денег) оказало физлицо, клиент банка :).

воин никого не боится(0)!
Бери пример с 1с.

проблеммы? С вашими условиями цена станет на продукт раз в сто больше, Гыыы!
Велкам ту реал лайф!

(22) Это Семен

Семен?

А вот хотите смейтесь, а хотите плачьте. Были прецеденты, когда законодательство поднимало "планку" в нормах обслуживания, только вот это другие сферы деятельности были.
1. Введение ККМ на всех торговых точках. Шуму то было! Торговцы говорили, что цена вырастет, долго документы оформлять прийдется, сами ККМ большие, денег огромных стоят, продавцов учить придется! А теперь оглянитесь, везде ККМ, даже тетушки в пригородных электричках порой с ККМ ходят.
Прим. ККМ не путать с АКМ.
2. введение требования к инструкции на товар и к его описанию на русском языке. То же самое: пошумели, попугали повышением цен, задержкой поступления новых товаров на российский рынок и затихли. Я уже давно не видел товара без инструкции на русском. Все устаканилось.
3. Ждем, когда возьмутся на программы.

А конфа разве не идет в подарок? При покупке 1С математику береш+подарок конфа вроде так...

(+26) Поэтому вроде и закон не работает о правах потребителя, могу ошибаться...

(26) Даже если так. Ты думаешь, что подарив кому-то что-либо не можешь быть наказан? Если ты подарил кому-то пузырек с ядом, а на нем написано апельсиновый сок и ты знал о содержимом, то вполне можешь пойти по этапу. Почему же в софте, когда уже несколько месяцев известны ошибки, это не работает? Хз.

(28) На конфе не написано что это пузырек с ядом, и подарок ты сам решаешь принимать или не принимать это твое право

(29) Не совсем ;). В описании сказано (прям как "сказано в писании" звучит), что считает программа так и действовать нужно так и результат будет такой и сделана она для того-то и того-то. Несоответствия есть :).

(30) 1С умеет хитро строить свое описание и гарантийные обезательства, ибо русский язык богат и могуч, так что даренному коню...

(25) Ну не совсем так, ничего не ещё "устаканилось".
1. ККМ ещё далеко не везде. И те люди, что их покупают, хватаются за голову, поскольку цены действительно не маленькие, и особенно людей "радует" тот факт, что каждый год им придётся менять какой-то там блок, по цене равный почти половине первоначальной цены ККМ (маленькой).
2. Видел я, как делались эти инструкции (поначалу): сидит оператор, сканирует текст оригинальной английской инструкции, потом распознаёт чем-нибудь типа FineReader, потом переводит на русский чем-нибудь типа PROMT, потом приводит всё это в приглядный вид и печатает - инструкция готова. Давно не видел в обороте таких инструкций, но я за этим не слежу, может ещё где-то и есть.
Так что я бы не сказал, что всё так гладко.

Бред полнейший! Пусть тот, кто написал в жизни более 3 строк кода, кинет в меня камень. Что эту ересь обсуждать?
Кто декларировал, что программа будет выполнять ВСЕ. Причем выполнять так, КАК ВАМ ХОЧЕТСЯ. Это НЕВОЗМОЖНО по своей сути. А для экономического софта, когда на двух бухгалтеров есть три мнения, и подавно.
Далее - это сложный продукт. А в сложном продукте возможна масса ошибок. Организания работы и тестирование только уменьшает их количество, но не гарантирует от их отсутствия. Так будет ВСЕГДА и распускать сопли смешно.
Кроме того разные ошибки в расчетах не являются проблемой программы. Вы думаете программа неправильно НДС начислила? Фигвам! НДС неправильно начислил БУХГАЛТЕР с помощью кривой программы.
PS - видели глаза что покупали - теперь хоть жрите хоть повылазте (украинская раскладка не установлена, чтобы в оригинале написать).

видать (0) хочет денег содрать. ищет пути обогащения

(32) Ну у нас в городе везде, где положено есть ККМ. По поводу инструкций скажу, что все, что покупаю имеет вполне нормальную инструкцию. Только вот один продукт "подкачал" - WinFax Pro  от Symantec :).

(27) ЗоЗПП -защита интересов частных (физических) лиц. Не применяется  организациями-покупателями. Их защита - только договор. А договор у 1С - публичный, без возможности его корректировки покупателем и согласования с продавцом ("не нравится- типа иди нах")...

(26) в 7.7 - продается платформа. Конфа - как пример...
В 8.0 - продается решение и конфа уже не является бесплатной. Она - часть решения...


"Оплатили? Получили? Теперь идите нах... Следующий!!!"

(0),
1. В случае с софтом ты покупаешь не программу, а ТОЛЬКО право использования в том виде софта. в котором оно есть. Так можно дойти до компенсаций за не понравившуюся песню или книгу. Не нравится - не покупай. Сам разрабатывай.
2. В случае с софтом можно очень легко доказать, что пользователь не прав. Потом у пользователя есть ЗАКОННОЕ! право исправлять найденные в процссе использования явные ошибки без оглядки на правообладателя. Тем более в программах с открытым кодом.
3. В отдельных редких случаях существует софт с гарантией работы. Только в себестоимость такого софта включен страховой взнос по компенсации возможного ущерба из-за неправильной работы. Можешь купить такую учетную систему.
4. Тебе 1С никто покупать не заставляет. Найди менее глючную систему или работай на 1С, договаривайся с разработчиками на счет исправления ошибок. Если те посчитают нужным - исправят.
5. Подчеркиваю еще раз: ты программу не купил, а взял по пользоваться на какое-то время. В отличие от телевизора, программа не является твоим имуществом. Соответственно никакого ущерба из-за ошибок в программе тебе нанесено быть не может.
6. Если в процессе использования программы по твоему мнению что-то посчитано не правильно, например налоги, то ответственность несешь ты, так как ты принимаешь решение заплатить именно такую сумму, а не другую. И твоя обязанность проверить правильность начисления налогов. Вот если ты договоришься с налоговой, что они будут признавать расчеты, выполненные с помощью твоей программы, тогда...
7. Закон о защите прав потребителей здесь никаким местом не пристегнешь, так как на юр. лиц он не распространяется. Если ты купил право использования программы как частное лицо, то предъявить претензии ты можешь только см. (5). Не понравилась программа - можешь не использовать. А вернут тебе деньги или нет - это как джоговоришься с продавцом.

(37) Какая-то "новая струя" появилась :). Но видать ты не все ветки этой тематики читал.

Тогда пора закрывать эту тему.

Главная проблема не в том, что программа не делает так, как хочется "никудышным бухгалтерам", или "по-чьему-то мнению" программа считает неверно( кстати, этот кто-то(фактически пользователь) Вас совершенно не интересует,как и его проблемы - Вас интересуют только его деньги!...бабло срубить!...) Проблема в том, что о степени недоработки купленной программы приходится только догадываться.Продажа происходит недобросовестно , думаю , что ВЫ,Penis, многих бухгалтеров  заставили мучиться, бесчестно впаривая их директорам    недоделку. В рекламе программного продукта не сказано,что она глючит,что недоделана,напротив, "...Вы получите верх совершенства!...никак не меньше!... Нехошь - не покупай!..отдал деньги?- сам же отдал,сам и дурак!...- это базар ,а не цивилизованный рынок честных продаж

(40)Пафосно...

(40) Ты правильно заметил. Тебя силком покупать программу никто не заставлял, мог бы учет вести вручную. Потом, информацию о программе, как и о любом товаре,перед покупкой собирать надо, а не после. Перед покупкой мог бы по форумам полазить, мнение других пользователей спросить, а не руководствоваться одними только рекламными материалами.
А так молодец, что ошибку нашел. Это значит, что бухгалтер у тебя выполняет свои обязанности добросовестно.

Вдогонку. Разработчики программы предполагают, что пользователь обладает определенными знаниями (для 1С экономическим и бухгалтерским образованием). А не как обезьяна забивает данные, надеясь, что программа за нее посчитает правильно.

однако устами (40) глаголет истина...
(42) инет и прочее - это мнения отдельных людей...
А нужны критерии


На последнем всероссийском семинаре именно впаривание 8-ки и происходило...

(43)Другими словами, ты говоришь, что нужно пересчитывать результаты отчетов, сформированных программами? А смысл автоматизации тогда в чем?

Все пересчитывать не нужно. Но результаты проверять надо обязательно. За не правильно сданную отчетность отвечает директор, а не программист. Он ее подписывает, он же и обязан проверить, что все посчитано правильно. А уж чем он будет пользоваться, калькулятором или программой - дело десятое. Даже если программа делает в вычислениях ошибку, это не делает программиста виноватым в неуплате налогов, например, на том основании, что программа глюканула.

(44) А у тебя моск есть? Ты не ведись на впаривание и рекламу, а лучше собери мнения тех, кто уже пользуется программой и сам реши, подходит программа для твоей ситуации или нет.

(46)"Но результаты проверять надо обязательно" - постоянно? И что ты под этим понимаешь? Частично пересчитать?

А за что деньги платятся? За то, чтобы "посчитало" (кое-как) или чтобы "посчитало правильно"?

Бухгалтер работает с той программой, которую решило купить начальство, ориентируясь на рекламное представление продукта. Причем выбор был сделан теперь уже и на мой взгляд(после изучения вопроса), верно, -УПП - это именно то, что нужно.Проблема в том,что объем работы по исправлению ошибок очень уж велик. И что же делать бухгалтеру, если программа считает неверно , программа комплексная, ведь при переходе на новое программное обеспечение более трех месяцев невозможно вести учет и в старой, и в новой программе- двойной объем работы для людей(кто-то может быть удивится, но бухгалтеры - это ЛЮДИ, с душой, с желанием добиться результатов, часто трудоголики, потому , что иначе в этой профессии не останешься,возникают психологические проблемы из-за неоправдавшихся надежд на облегчение труда...и т.д.(41)- это не пафос , это эмоциональная попытка выразить самочувствие(точнее полное его отсутствие) Ваших подопытных "живых пользователей".

(48) платят за развод...

(50)Во-первых, мне интересно, что Penis eXtender ответит. Во-вторых, за что тебе деньги платят? За развод?

В нашем городе еще и проблема найти свободного программиста( и способного), нет ли возможности узнать где-то в Интернете о программистах, имеющих опыт и желание подработать на расстоянии, конечно при условии, что задачи будут формулироваться адекватно?

(51) я же тестирую свои произведения и даю гарантию...

(49) УПП - этот монолитный сложноисправляемый и сложнотестируемый монстр никогда (для слепых - НИКОГДА) правильно считать не будет ...

Это - ошибка создателей... Но в него впалены хАрошие бабки и их надо отбить...

(52)
http://1c.realnet.ru/cgi-bin/forum.cgi

почитай в верхней части страницы - там как раз удаленная работа и подрядчики...

Спасибо огромное.

(53)Сомневаюсь, что ты НИКОГДА не ошибаешься...
Ведь другие производители софта тоже тестят... Гарантии - это дргой вопрос. Кстати, а что за гарантии ты даешь?

Никто из производителей софта не застрахован от ошибок
И грамотные (средние, скажем так) заказчики это понимают

Поэтому при наличии определенного количества некритических ошибок (после внутреннего тестирования) заказчики просто сообщают о них и мы вносим исправления. Даже период этот в договоре есть, оговорен и называется опытная эксплуатация... 1-3 месяца... И это оговаривается ПЕРЕД началом работ по проекту...


P.S. кстати, негативную реакцию вызывают
- скрытие недостатков (типа сначала купи - затем расскажем)
- слишком большое количество ошибок (хотя тут и нет критерия, но есть психология)
- длительный срок исправления и особо если за это продавец просит бабло... Хотя наличие периода опытной эксплуатации (за бабки клиента) - нормально относятся ВСЕ заказчики...

(57)Все верно.

(57)А критические случаи бывали? Когда 100% полагаются на твой продукт, а в нем ошибка, и это выявляют не сразу?

(59) "У каждого хирурга есть свое маленькое кладбище" (с) Мой знакомый хирург.

(0) Это 1С не боится за свой код? Они даже баглист по платформе не публикуют. А конфигурации - это так поделки

(61) Ну Микрософт тоже не сразу вроде бы стал выкладывать на всеобщее обозрение ошибки. Да и сейчас ошибки, которые критичны, не сразу обнародуют, чтоб злыдни компьютерные не воспользовались.
Конфы очень часто не подходят для реальной работы, особенно последние несколько лет, т.к. люди хотят уже больший функционал. А польза в конфах есть. Они помогают понять что надо и как это "надо" закодить. В типовых конфах много "мысли" и грех ее не юзать.

(59) такого не было ни разу... в смысле такой грубой критической ошибки...